Книга сопредседателя Совета по национальной стратегии Иосифа Дискина «Кризис… И всё же модернизация», по-видимому, начатая автором еще до разрушительных последствий мирового кризиса, удивительным образом совпала с нынешними идейными исканиями российских элит.

Книга сопредседателя Совета по национальной стратегии Иосифа Дискина «Кризис… И всё же модернизация», по-видимому, начатая автором еще до разрушительных последствий мирового кризиса, удивительным образом совпала с нынешними идейными исканиями российских элит. Но оставила и ряд вопросов — как лично к автору, так и к предлагаемой им модели модернизации, — которые «Частный корреспондент» и постарался прояснить в беседе.

— Свою книгу вы начинаете с тезиса Александра Аузана «Россия миновала развилку, на которой возможна была модернизация. И сейчас мы от нее удаляемся». И получилось, что вся книга — это, в общем-то, опровержение этого тезиса. Не вдаваясь пока в доказательства, как вы считаете, почему два представителя одних и тех же кругов интеллигенции, обладающие приблизительно одним и тем же образованием, пользующиеся одной и той же информацией, дают противоположные оценки? Чье-то рассуждение дефектно, чья-то информация полнее, кто-то обладает лучшей теорией или это такой экспертный релятивизм, в чем тут дело? Доступно ли нам понимание ситуации, или же оно недоступно в принципе и всё бессмысленно?
— Нет, просто у нас с Александром разные предоставления о том, что предопределяет развилку. Он, по-видимому, считает, что коалиция, которая могла бы сложиться в пользу модернизации, не сложилась и сложится теперь не скоро. Почему? Потому что он видит эту коалицию исключительно как коалицию прежде всего снизу и, я бы сказал, сбоку и не сильно видит мотивацию к модернизации сверху. Однако, на мой взгляд, нынешний кризис как раз создает главное, чего не хватало нам для модернизации. Кризис пробуждает инстинкт самосохранения верхов. Хотя в одной дискуссии мне было сказано, что если инстинкт самосохранения потерян, то он не возвращается никогда, и приводили в пример леммингов. Но человек отличается от леммингов, и когда возникает ощущение угрозы, начинается рефлексия, в ходе которой появляется шанс, что эту рефлексию можно превратить в формирования модернизационной коалиции. Потому что верхи озабочены проблемой сохранения власти и собственности, а ряд социальных групп понимает, что привычного выхода «срубил бабки и свалил» уже не будет. Нужно только верхам объяснить: если в Москве исчезает родная им власть, комфортной жизни за границей не получится, поскольку, когда за спиной не стоит Кремль, никто не гарантирован от полицейского и налогового преследования. Во-вторых, не удастся продать политическую позицию, тому примеры судьба Милошевича, Караджича… Капитулянтские сговоры не пройдут, потому что Запад капитулянтов потом кидает без сожаления. У них не остается иного выхода, как модернизировать Россию.

— Я понял, вы запугивает своего работодателя?
— Какого работодателя? У меня нет работодателя.

— Государство — глобальный работодатель.
— Нет, оно у меня партнер. И это не запугивание, это реальная ситуация. К сожалению, российский бизнес и часть политического класса способны действовать в национально-государственных интересах только в условиях полной безысходности, когда все другие альтернативы блокированы.

— Вы говорите: «Если мы признаем, что мы утратили шанс на модернизацию, то это означает, что, в общем, надо сдавать суверенитет страны, потому что без модернизации существование страны просто теряется сам смысл». Но не кажется ли вам, что уже в этих словах кроется определенная нелогичность. Получается, что если мы как бы признаем рак, то исчезает смысл быть врачом. Аналитика ведь не религия.
— Про рак для меня вопрос личный, поскольку я через это прошел. Именно поэтому я хорошо знаю, как вести себя в этой ситуации. Можно лечь и ждать смерти, либо сказать «хрена!» и выкарабкаться.

— Что не всегда получается. И не у всех.
— Так вот в этом-то и проблема. В современной жизни рак преодолевается. Доказано на натуре. Тут я эксперт, а у вас досужие размышления. Если мы признаем, что шанса на модернизацию нет, тогда шанса не будет. Как толстовские лягушки в молоке. Одна легла на дно, а другая сбила сметану. Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой. Для нации крайне унизительно смириться и не проявить свою волю. Не сдаваться, да и для сдачи, в общем, нет никаких оснований. Надо только отказаться от привычек серпентария российских элит. Кроме того, есть здоровое ядро высшего из высшего бизнеса, которое только ждет сигнала, чтобы инициировать модернизационный проект. Ждут, потому что без этого сигнала любые действия будут рассматриваться как попытка антигосударственной деятельности. А с сигналом появится возможность консолидации и т.д. Надо только перестроить картинку. Как социальный мыслитель я им всем говорю: посмотрите, в этой новой картинке вы все снова при деле, при собственности и власти, да и народ остается.

— Таким образом, мы выходим на самый главный вопрос. Пусть Аузан неправ, и развилку мы не миновали, и модернизация возможна, как вы показали. Но на каких основаниях она возможна и что она должна означать конкретно?
—Если вы помните, в книжке я писал, что современная модернизация — это прежде всего модернизация институтов. Если институты работают, то у модернизации появляется очень неплохой шанс. То есть первое, что надо сделать, — убедить создать коалицию за модернизацию. Второе — отстроить институты. Не пытаться опять повторить нечто взятое за образец, а организовать современный ответ на современные проблемы.

— Вы написали, что необходима адаптация институтов применительно к национальным условиям.
— Скорее, к вызовам. А для этого их надо понять, идентифицировать, определить условия и т.д. Модернизация стала возможна, потому что впервые в истории появились массовые группы, ориентированные и на демократию, и на рынок. Без демократии никак невозможно, потому что нужны обратные связи, особенно в кризисе. Но невозможно и без активной роли государства. Вот всё это и определяет коридор возможностей.

— У меня к вам шпилька по поводу «адаптации институтов». Демократия у нас — «суверенная», большое жюри (суд присяжных) не выносит окончательный вердикт, его с легкостью отменяет Верховный суд. По-моему, адаптация институтов к национальным особенностям, наоборот, здесь всегда шла полным ходом.
— Отцы-основатели США тоже понимали очень четко — демократия не может быть универсальным механизмом универсального государства. Поэтому они создали все три политических элемента строя. Президент — аналог избираемого монарха. Если вы знаете, республика возникла только потому, что они не смогли найти подходящего германского князя на роль монарха. Второе — они использовали аристократические механизмы в Верховном суде и сенате. И только контроль кошелька был использован на демократическом уровне. Так же и мы должны понять, что нельзя, например, внедрять демократию в абсолютно аристократических и авторитарных структурах, как наука и образование. Наука всегда авторитарна, там есть авторитет учителя. Пытаясь сделать авторитарные структуры демократическими, мы лишаем их перспективы.

— Зато демократические институты мы делаем авторитарными и тоже лишаем их перспективы.
— Получается не слишком хорошо, с этим я должен согласиться. Партии, которые были созданы как механизм политической манипуляции, мы пытаемся демократизировать. Но как демократизировать партию Жириновского? Загадка. Или «Единую Россию»?.. Однако, если мы начинаем понимать, зачем нам демократия функционально, многое можно сделать. С одной стороны, высший руководитель страны постановляет, что нужна демократия. А с другой стороны, ему возражают: «Дмитрий Анатольевич, мы уже пробовали 10 лет назад, и вместо народа у нас в вакуум власти стали набиваться криминалитет, бюрократия. Сначала бы демократов создать…» Я-то считаю, что это параллельный процесс, но таков извечный диалог в верхах. Так что вопрос не в злонамеренности власти…

— Злонамеренность априори отсутствует?
— В данном случае это не злонамеренность. Просто для них приоритет контроля над политической ситуацией важнее, чем абстрактные ценности. Им надо объяснить, что демократия — не абстрактная ценность, а необходимый инструмент решения задач, что дальше так двигаться нельзя. Если в условиях стабильности еще можно было выстраивать механизмы рамочного контроля и наплевать, что думают внутри, то в условиях кризиса это невозможно. Деться некуда, надо бороться за умы и сердце. То есть не говорить им: «Свиньи, покайтесь», как это делает оппозиция, а объяснять: ребята, мы все понимаем одинаково, вы недооцениваете это и это, а переоцениваете это и это. Если вы хотите рациональной реакции власти, вы должны с ней вести рациональный диалог. Все успешные попытки модернизации удавались только тогда, когда удавалось выстроить такой диалог.

— Согласен, уже то хорошо, что книга начала такой диалог. Но запутывает определенная тайнопись месседжа. Многие решили, что эта книга — полемика с либералами. А другие, наоборот, решили, что Дискин за то, чтобы углублять рыночные преобразования, развивать средний класс, то есть и сам либерал. Как бы тут немножко прояснить и скинуть маску?
— Безусловно, месседж — консервативный. Консервативный — но не типа дугинского, с которым мы спорим. Скорее, в духе Ленина, который говорил: конкретный анализ конкретных ситуаций — вот истинная душа марксизма. Вот вызовы, они выложены на стол, давайте обсуждать. Ситуация хреновая — и внутриполитическая, и внешнеполитическая. Понятно, что, если мы не найдем адекватный ответ на эти вызовы, ребята, никакой России не будет. Мы видели, как раскололся Советский Союз, и ничто не мешает колоться дальше. А «маленькая» Россия — это другая страна, с другим этносом, как Киевская Русь совсем не Суздальская Русь. Я не готов сдавать Россию. В книге четко сформулированы ценности консолидации: патриотизм, социальная справедливость, демократия. Не я их сформулировал, эти ценности — я показываю — актуальны для ядра, на которое я делаю ставку. Модернизация работает только тогда, когда вы нашли целевую группу и целевой индикатор. Это консервативный анализ, абсолютно не либеральный. Но и не антилиберальный, поскольку предстоит большая работа по инкорпорированию либеральных ценностей. Не потому, что я их люблю, но институты не работают без универсалистских ценностей и высоких идей.

— Отдаете ли вы себе отчет, что до сих пор все модернизации у нас проходили под давлением извне. Индустриализация 20—30-х — подготовка к глобальной войне с Западом. Война 41—45 годов подталкивает общество к нравственным изменениям. К тому, к чему вы и призываете. Десталинизация 59 года стала следствием этих нравственных изменений и жестокой аппаратной борьбы за власть. 91 год стал следствием поражения в холодной войне, затратного характера военизированной экономики. Следующая демократическая модернизация ожидается в результате фактического дефолта конца 2008 года. Кстати, вот вам и новая развилка. Одну прошли, другая наступила. Иными словами, возможна ли демократизация без диалога с Западом, без нормальных партнерских отношений с ним?
—Э-э, батенька. Слова имеют значение. Партнерство без условий. Партнерство, основанное на балансе интересов, но не капитуляции.

— Не капитуляции, а интеграции.
— Невозможно! Объясню почему. Давайте разберемся с моей оценкой 90-х годов. Это была капитуляция, не вызванная никакой объективной необходимостью. Запад был крайне заинтересован в некоем нулевом варианте и поэтому давал обещания не двигать НАТО. Мои претензии к Михаилу Сергеевичу в том, что он оказался под влиянием группы людей, которых одни считают политически ангажированными, а другие — просто агентурой, не готов судить. Однако он посчитал, что Запад придет на помощь, в то время как между Россией и Западом есть столетние фундаментальные разногласия. И тот факт, что Россия на какой-то момент оделась в коммунистические одежды, а потом от них отказалась, ничего не меняет. Если целый ряд людей воображают, что если бы Сталин взял и отказался от коминтерновской политики в пользу национальной и при этом еще и отказался от коммунистической идеологии, то это бы предотвратило войну, то я в это категорически не верю.

— Я бы сказал больше. Сталин при этом остался бы Сталиным, а режим — людоедским.
— Дело не в режиме. По поводу Сталина — отдельная мифология. Историю писали победители, Хрущев и его последователи. Сталин и Молотов еще в 1936 году предложили альтернативные выборы и на Политбюро утвердили бюллетень для голосования, а Хрущев, Эйхе выступили категорически против, заявив, что Сталина снимут на ближайшем пленуме, потребовали безальтернативных выборов и введение квот для тех, кто вернулся из высылки, после коллективизации. Репрессии 37 года — ответ Сталина на попытки его смещения.

— Это очень опасное высказывание, я даже не хочу его сейчас развивать, потому что оно подрывает вообще весь разговор о модернизации. Скажут: «Ну приплыли. Дискин за модернизацию сталинского типа».
— Сталин как раз хотел сойти с той модели, которая была, что он, собственно, и сделал в 1939 году, когда набрал в Совнарком молодых ребят. Они-то и выиграли войну. Образованные, продукт сталинской модернизации, они тянули потом страну, а когда ушли — страна рассыпалась. Это к вопросу о том, что с историей надо обращаться очень осторожно.

— Тем не менее, если рассматривать историю через биографии народа, биографию Ивана Денисыча, ситуация не выглядит столь благостной. И оказывается, я был прав, когда, читая вашу книгу, решил, что это челобитная к демиургу. Не к обществу, не к парламенту, не к партиям — они все-таки разные, а к Самому Главному. Типа не извольте беспокоиться, если будете вести себя правильно, авось и пронесет.
— Частично это так, потому что ресурсы рационального понимания у демиурга и его окружения имеются, а Совет национальной стратегии никогда не скрывал, что ведет с ним диалог, иногда успешно. Однако не только и не столько челобитная, сколько попытка просчитать альтернативы, различные модели модернизации, инструменты анализа.

— В передаче «Что делать?» вы опять же успокоили демиурга, доказывая, что средний класс будет за стабилизацию, то есть за сохранение статус-кво, следовательно, на очередную революцию не пойдет.
— Я говорил о том, что социального взрыва не будет. Есть еще более худшая альтернатива — всё сгниет к чертовой матери. Институты окажутся ни на что не способны, и социально-экономическое пространство сожмется, как шагреневая кожа. Останутся мертвые города, мертвая промышленность, скорбное бесчувствие.

— Взрыв может быть и в скорбном бесчувствии.
—Нет, для взрыва нужны три предпосылки. Первая — воля преодолевать, что несовместимо со скорбным бесчувствием. Вера, что солидарность способна изменить ситуацию. И некие ценности, которые способны сплотить массы.

— Или появление бродячего проповедника из Назарета.
— Это ценность.

— Она возникает вдруг?
— Нет, я писал, что для этого должна быть изначальная этическая проблематизация. Человек должен взалкать чувства справедливости, смысла жизни и т.д. Прошу пальцем показать, где это в нашем обществе?

— Когда начнет сжиматься, появится и нравственная проблематизация, обычно так и бывает.
— Нет традиции искать ответ в нравственной проблематизации, есть традиция апеллировать к власти. В этом один из пафосов книги — без нравственного обновления ничего не будет.

— Что и требовалось доказать — вот как раз и появился первый проповедник…
— К счастью или к сожалению, рассуждения о смысле жизни — не массовое явление.

Беседовал Сергей Митрофанов