В РФ сложилась система, в которой сложно быть уверенным в гарантиях прав собственности. Валерий Кизилов, редактор отдела экономики «ЧК», беседует с известным экономистом об особенностях России и о том, что мешает индустриальной модернизации.
— Владислав Леонидович, недавно вы выступили с утверждением, что многие российские олигархи руководствуются «идеологией временщиков». Что это вообще значит применительно к бизнесмену — быть временщиком?
— Я бы изложил это следующим образом. В Российской Федерации сложилась система, в которой сложно быть уверенным в гарантиях прав собственности. Особенно на масштабные объекты, крупные промышленные компании, активы, имеющие общегосударственное значение. Отчасти это наследие 1990-х годов, но в большей степени — следствие усиления силовиков в 2000-е. В результате большинство бизнесменов прекрасно поняли, что у них есть две основных возможности извлечь выгоду из тех успехов, которых они достигли в последнее время.
Первый вариант — банальная продажа предприятий. Но наша власть занимает жёсткую позицию, состоящую в том, что они не должны переходить под иностранный контроль. В результате в ходе всех IPO российских корпораций, приносивших олигархам огромные доходы, продавались лишь относительно небольшие пакеты акций (10—15% от уставного капитала). Наиболее удачливые и близкие к власти предприниматели «сливали» свои компании государству — классический тому пример Роман Абрамович с его «Сибнефтью». Но этот случай скорее уникален. Государство, за исключением нескольких особо благополучных лет, не расположено платить полную стоимость за компании, которые оно покупает. Гораздо более прост жёсткий передел собственности, что мы видели и на примере ЮКОСа, и на примере «Евросети», и на примере «Русснефти» и многих других активов. Опасаясь утраты своей собственности, бизнесмены пытаются извлекать максимальный доход не из неё, а из денежных потоков. Следствием становятся попытки выводить максимально возможную часть прибыли или даже всю прибыль в качестве дивидендных или иных платежей (примеры — «Русал», «Евраз Груп» и холдинг «Металлоинвест»). Либо занижать прибыль через увеличение цен при закупках материалов или при осуществлении контрактных работ (последнее особенно заметно в том же «Газпроме»). Государство само создало условия, при которых компании не могут действовать по-другому.
— Смотрите, раньше считалось, что временщик — этот тот, кто живёт не за счёт прибыли, а за счёт растаскивания активов и манипуляции финансовыми потоками. А вот тот, кто платит дивиденды, кто перешёл на единую акцию, кто прозрачен, у кого большая капитализация, — это, наоборот, не временщик, а солидный предприниматель, ориентированный на будущее. А сейчас вы выплату дивидендов тоже трактуете как разновидность поведения временщика.
— Время идёт, понятия меняются. Горизонт временщиков 2000-х расширился по сравнению с 1990-ми, но это не значит, что они перестали ими быть. Кроме того, нужно различать размеры дивидендов. Я, например, не считаю, что люди в ЛУКОЙЛе действуют как временщики. Они вкладывают больше всех других нефтяных компаний в развитие производства. Они если и покупают за границей какие-то активы, то профильные. Это, извините, не «Газпром», который покупает то футбольный клуб, то судоверфь, то ещё что-нибудь, чтобы угодить Ангеле Меркель или кому-то ещё. Это команда, которая замечательно выстраивает вертикально интегрированную глобальную нефтяную компанию. Здесь нет вопросов. Я не говорю, допустим, что временщики — люди из «Сургутнефтегаза». Хотя это компания с очень непрозрачной собственностью, но она имеет огромное количество кэша, у неё нет долгов, она покупает только стратегические активы. Так что эти компании никак не попадают сюда. Но если люди выводят 100% прибыли в дивиденды и обременяют компанию долгами, сопоставимыми с её капитализацией, то что это? По сути дела, взваливание на компанию долга, который в случае минимального ухудшения экономических условий заведомо нельзя будет выплатить, — это своеобразная попытка продать компанию. Вы взяли деньги в долг, каким-то образом их использовали на свои нужды. Всю прибыль выводите. Вы превращаете предприятие в пустышку, которая будет забрана за долги. Разве это не выглядит как поведение временщиков?
— Получается, что в ЛУКОЙЛе и «Сургутнефтегазе» хозяева не боятся за свою собственность, если они не делают этого? Если это мотивировано страхом за собственность, то почему это не всеобщая практика?
— Это не всеобщая практика, это, скорее, отраслевая практика. Что касается «Сургута», его вообще сложно комментировать. Что касается ЛУКОЙЛа, то я думаю, что там люди действительно не боятся за свою собственность. Они сделали очень хорошую компанию, ввели туда западных инвесторов, что сильно препятствует всякого рода атакам. Они в целом помогают российскому государству выполнять многие программы в ближнем зарубежье. Участвуют в большом количестве программ в содружестве с другими государствами в нефтяной сфере. Я думаю, что ЛУКОЙЛ не имеет никаких политических амбиций. По сути, он представляет собой абсолютно лояльную к государству компанию, которая выбрала, на мой взгляд, оптимальную производственную стратегию. Большая часть акций ЛУКОЙЛа оформлена на физических лиц, учредителей и собственников. Здесь схема владения одна из самых прозрачных в Российской Федерации. В случае, когда мы говорим о ряде других компаний, у них тоже не возникает такого рода серьёзных проблем. Например, если это компания мобильной связи, то она работает на массовый рынок. У них понятные денежные потоки, достаточно ясная отчётность. Они постоянно увеличивают объём основных фондов. У них есть кредиты, но они не превосходят капитализацию. Это тоже нормальные компании. У них большой free float, их акции оборачиваются на западных биржах… Мы же говорим о тех компаниях, которые на сегодняшний день принадлежат частным лицам через подставные фирмы, которые не котируются на западном фондовом рынке. «Русал» не котируется на внешних рынках, IPO не было. Многие металлургические компании, например «Евраз», — тоже. По сути дела, речь идёт о частной собственности отдельных физических лиц, замаскированных под кипрские и прочие офшоры. Такого рода вещи, с одной стороны, юридически менее защищены. А с другой стороны, видимо, собственники этих компаний переоценили свои возможности в условиях экономического подъёма, осуществили ряд неразумных с точки зрения бизнеса поглощений, привлекли большое количество заёмных средств. И сейчас думают, какую стратегию им выбрать.
— Вот вы сказали о лояльности, но разве тот же «Русал» не является образцом лояльной компании? Не случайно ведь он пользуется поддержкой со стороны государства.
— Он является образцом лояльной компании, но… С одной стороны, он, видимо, намного в большем масштабе использовал государственные рычаги влияния, чем тот же ЛУКОЙЛ. А с другой стороны — я не исключаю каких-то очень неформальных отношений между ним и государством, которые могли бы включать такие соглашения и договорённости, нарушение которых не слишком заметно постороннему глазу. Я не могу сказать, в какой мере такие компании лояльны. Точнее, насколько государство считает их лояльными. Это вопрос, на который смог бы ответить только высший руководитель государства.
— Видимо, ещё дело в том, что они, в отличие от ЛУКОЙЛа, допустили какие-то ошибки именно с точки зрения бизнеса.
— Да, безусловно, очень много ошибок с точки зрения бизнес-стратегии. В первую очередь большинство этих компаний, несмотря на рассказы про модернизацию, имеют производственные фонды более старые, чем в среднем по своей отрасли. Амортизация, то есть срок их введения, и эффективность тоже более низкая, чем по соответствующим отраслям. И при этом эти компании используют фактически все существующие у них финансовые ресурсы именно для банальной скупки конкурентов и новых производственных мощностей. Это пример неорганического роста, пример экстенсивного развития, развития, не взирающего на издержки, эффективность и размер долгов.
— А вот такие компании, как НЛМК, «Северсталь» или «Норильский никель», та же ТНК-ВР, они больше, по-вашему, похожи на ЛУКОЙЛ или на «Русал»?
— Ну, я думаю, что большая часть из упомянутых компаний находятся посередине. «Северсталь» несколько больше похожа на «Русал», «Новолипецк», пожалуй, тоже. Кого вы ещё назвали?
— «Норильский никель» и ТНК-ВР.
— Ну, ТНК-ВР имеет собственную модель — она достаточно оптимальна, это опять-таки нефтянка. Нужно понимать, что нефтяная и газовая отрасль сегодня имеют более хороший cash flow. Потому что всё-таки цены на металл упали резче за последние полтора года. С другой стороны, издержки этих компаний в отношении мировых издержек серьёзно ниже, чем сравнительные издержки наших металлургических компаний. И эти компании имеют большое различие в ценах на внутреннем и внешнем рынке. В то время как, допустим, на алюминий этих различий уже практически нет. То есть у них есть определённый резерв улучшения финансового состояния за счёт будущего повышения цен на внутреннем рынке, которые всё равно будут расти. В то время как у металлургов этот резерв давно исчерпан. Но я бы сказал, что все они находятся в промежуточной области. Мы специально обращаем внимание на те компании, которые наиболее серьёзно поражены кризисными явлениями. И «Северсталь» отчасти сюда попадает, потому что там есть некоторые перегибы, связанные с кредитами и дивидендной политикой. Но что касается той же ТНК-ВР, здесь нет таких проблем.
— — Вы пишете, что эти негативные явления во многом возникли и развились из-за потворства со стороны государства. Но в чём именно это потворство состоит, не совсем понятно. То ли в бездействии, то ли в том, что оно субсидировало их, так или иначе помогало им добиваться конкретных целей. Тут скорее была политика вмешательства или невмешательства?
— Политика невмешательства. Дело в том, что государство, к сожалению, вообще не имеет вменяемой промышленной политики и никогда не имело. Это очень плохо, потому что мы не пытаемся ни устанавливать приоритеты развития, ни определять какие-то технологические стандарты. Никакой программы технологического перевооружения на официальном уровне не было и нет. Соответственно, это вызывает серьёзные проблемы, потому что предприятия могут годами не совершенствоваться, не вкладывать в своё развитие. Государство смотрит на это сквозь пальцы. Помимо этого, оно фактически дало преимущество тем компаниям, которые выводят прибыль в офшоры, установив очень низкий налог на дивиденды. Тем самым оно, по сути, само спровоцировало гигантскую утечку капитала, который стал замещаться в значительной мере кредитами. Смотрите, если сравнивать ситуацию с тем же ЛУКОЙЛом, то ЛУКОЙЛ выплачивает дивиденды, но он платит их российскому резиденту. Поэтому в значительной мере у них нет стремления так резко наращивать выплату дивидендов. Они больше заботятся о росте капитализации. Потому что система собственности очень прозрачная. В ситуации, когда вы имеете компанию, зарегистрированную в офшоре, размер капитализации непонятен, потому что она непубличная. Вы не можете оценить. В то же время вы сталкиваетесь с ситуацией, когда, выводя дивиденды на офшор, вы практически не платите налогов. Вы платите там 5% налога по кипрской ставке. В этой ситуации вам гораздо выгоднее вывести всю прибыль, а если вам нужны деньги на какое-то развитие, завести эти деньги обратно в качестве внешнего кредита. Что вы и делаете. В результате достигаются две цели. С одной стороны, вы выводите деньги для своих личных нужд, а с другой стороны, вы обеспечиваете подконтрольность компаний кредиторам. Потому что в случае каких-то неприятностей оказывается, что компания очень много должна. И даже если её попытаются реструктурировать, то она всё равно будет вынуждена выплачивать долгое время долги, продавать свои активы и т.д. Фактически дважды оформляете свою собственность на неё: через непосредственно офшорное владение и через обременение долгами. Так и складывается модель, в результате которой долг корпорации растёт стремительно, а эффективность никак не повышается.
— Вы считаете, что низкий налог на дивиденды — это плохо?
— Очень. Тем более низкий налог на дивиденды, выплачиваемые иностранным юридическим лицам.
— Но все деньги, которые выплачиваются в виде дивидендов, уже облагаются налогом на прибыль.
— Да, облагаются. Но, даже несмотря на это, я считаю, что, может быть, следовало бы снизить налог на прибыль в той части, которая идёт на инвестиции, но, безусловно, низкий налог на дивиденды — это плохо.
— Вы считаете, что государство должно принуждать бизнесменов к тому, чтобы они реинвестировали прибыль?
— Да, безусловно.
— А вы не считаете, что достигнутое таким образом реинвестирование прибыли будет в любом случае показушным?
— Каким образом?
— Они что-нибудь купят под видом инвестиционных расходов…
— Нет, вы знаете, не считаю. Потому что это зависит от того, каким образом это дело внедрять. Наш средний нефтеперерабатывающий завод производит приблизительно 350 кг бензина из каждой тонны нефти. Средний завод в Польше производит около 600, средний завод в Нидерландах — около 750 кг. В данной ситуации я на месте нашего правительства давно бы уже принял закон: каждые два года норма выработки должна повышаться, иначе этот завод будет закрыт. Всё. После этого вы обязаны инвестировать, иначе ваш завод закроют. Никаких проблем. Это не рыночная мера, но она нужна.
— Вы исходите из того, что правительство лучше знает, чем хозяева предприятий, как оптимально эти предприятия развивать?
— Оно не знает лучше, нет. Естественно, оптимальное — это разорвать всё на части, продать и купить замок в Швейцарии. Что, собственно, и делают наши олигархи. Но правительство лучше, чем каждый отдельный предприниматель, знает или по крайней мере должно знать, какие существуют в мире стандарты производства. И оно должно осознавать, что задачей ответственного правительства является приближение российской экономики к передовым стандартам, а не отпуск её на волю тех, кому эта собственность досталась за копейки.
— Но мировые стандарты, они разве предполагают принуждение бизнесменов к тому, чтобы они инвестировали?
— Естественно. Посмотрите на Европейский союз и принятые в нём нормы качества моторного топлива «Евро-3», «Евро-4», «Евро-5». Это что такое? Это принуждение автомобильных компаний менять стандарты движков каждые два года. Иначе они просто не будут продаваться на территории Евросоюза.
— Но это на самом деле протекционизм по отношению к своему автопрому.
— Ну и что? Мы-то занимаемся гораздо более убогим протекционизмом по отношению к своему автопрому. Лучше уж такой протекционизм, как делают европейцы, чем тот, который делаем мы.
— Нормальная логика капитализма предполагает, что бизнесмен инвестирует для того, чтобы в будущем иметь больше денег. Он не покупает замок в Швейцарии прямо сейчас, а вкладывает деньги в производство, чтобы через десять лет иметь два замка в Швейцарии.
— Это хороший вывод относительно XIX века в условиях свободы конкуренции и всеми понимаемого соотношения спроса и предложения. Но он абсолютно иллюзорен на сегодняшний день. Потому что экономика наша монополизирована, с одной стороны. С другой стороны, вы не имеете горизонта больше чем на несколько лет. Вы не понимаете, что будет с вашей собственностью, с вами самими и с этой страной лет через десять. В этой ситуации такая логика просто не работает, она не может работать. Почему она должна так работать?
— Вы считаете, что в России бизнесмены не имеют длинного горизонта планирования, а, допустим, в США всё-таки имеют?
— Нет, я считаю, что в США тоже не имеют. Более того, если посмотреть на весь мир в последние годы, особенно после этого кризиса, во всём мире будет нарастать регулирование. Потому что правительства и общества во всём мире начинают понимать, что бизнесмены в США — я говорю не о Мэдоффе, а о всякого рода хедж-фондах и компаниях, которые вкладывают безумные деньги в деривативы, — они не имеют перспективы. Они имеют перспективы только в виде своего годового бонуса. В России — имеют перспективу в виде своих дивидендов, отогнанных на Кипр. Это естественное поведение в условиях современного очень волатильного капитализма. Здесь я не обвиняю отдельно господина Дерипаску. Это то, что показал нынешний кризис. Горизонт планирования сокращается стремительно. Ответственность экономического субъекта падает ниже плинтуса.
— Вы считаете, что во всём мире вообще все люди стали в большей степени временщиками, ориентированными на сиюминутный доход, пусть даже за счёт будущих потерь?
— Я считаю, что в условиях глобальной волатильности не все люди, а именно руководители бизнеса во всём мире в значительной мере стали людьми, ориентированными на текущий успех.
— Ну, если именно руководители бизнеса такие, то почему бы им не продать все свои бизнесы, не забрать наличные и не передать свои предприятия тем, кто ориентирован на более долгосрочную перспективу?
— Вы знаете, это происходит постоянно. Если вы посмотрите на американскую экономику, то увидите, что ежегодно случаются тысячи слияний и поглощений. По сути дела, философия американского корпоративного руководства в последние 20 лет нацелена на максимизацию shareholder value, то есть ценности компании, капитализацию. В США не было случая за последние годы, когда бы компания, которая получала предложение быть купленной за цену, серьёзно превышающую её рыночные котировки, не продавалась.
— Так это смотря за какие деньги.
— Я и говорю: за деньги, которые превышают текущие котировки. Такие случаи единичны. Была одна или две компании, где акционеры отказались продавать компанию, когда им была предложена цена примерно на треть выше рынка. Этим подчёркивается то обстоятельство, что нормы современного капитализма рассчитаны именно на то, чтобы максимизировать «пузырящуюся» акционерную стоимость компании и быть готовым продать её в любую минуту и перейти в новую. Это суть американского стиля капитализма конца ХХ века. Европейцы пытаются этому противостоять. У них более регулятивная экономика — которая, я считаю, более устойчива, и за ней будущее. Может быть, не в российской методе регулирования — в виде присылки «доктора» из налоговой полиции и посадки одного бизнесмена, чтобы неповадно было прочим. Но европейская регулятивная модель, на мой взгляд, абсолютно адекватна в нынешней ситуации.
— А что неадекватного в том, что поменялся собственник компании? Кто-то перестал заниматься бизнесом и купил себе швейцарский замок. Человек достиг своих целей. На смену ему пришли другие люди, которые теперь будут стремиться к своим.
— Я полностью с вами согласен. Здесь нет ничего плохого.
Единственный вопрос: почему при тех проблемах, с которыми сталкиваются крупнейшие российские корпорации, собственники компании не поменялись? Если бы господин Дерипаска уехал в Швейцарию со своим замком, а его компании были бы обанкрочены, как обанкрочена была «Дженерал Моторс», то у меня не было бы никаких вопросов.
Условно говоря, если товарищи из «Русала» приходят за кредитом в 4,5 млрд долларов и он выдаётся им на полгода или год, но после этого он не пролонгируется, как сейчас собирается сделать ВЭБ, а взыскивается. Если взыскать не получается, начинается процедура банкротства, государство входит в совет кредиторов и получает долю в компании. Сейчас же государство ведёт совершенно безумные разговоры о том, что необходимо попавшие в трудные ситуации компании национализировать по их рыночной стоимости. Об этом говорят даже КПРФ и ЛДПР. Это, на мой взгляд, тотальная провокация и вредительство. Это распил денег, использование бюджета в личных целях.
— Вы достаточно жёстко характеризуете то, что делает правительство в связи с крупным бизнесом, покровительствуя не лучшей практике, и вместе с тем вы считаете, что правительство могло бы стать организатором каких-то нормальных перспективных инвестиционных проектов в России и принудить всех модернизировать экономику. Как эти тезисы совмещаются?
— Они никак не совмещаются. Нынешнее правительство не может стать чем-то иным, нежели то, чем оно является. Правительство должно было бы в нормальной стране заниматься в первую очередь технологическим развитием и стимулированием инноваций. Это то, что оно должно было делать. Но оно не будет этого делать.
— Почему вы думаете, что правительство — даже в нормальной демократической стране — заинтересовано в том, чтобы организовать адекватные долгосрочные инвестиции? Менеджер ориентируется на свои бонусы, а демократический премьер-министр или президент, которого выбирают на четыре года, ориентируется на свой рейтинг. И на том же Западе многие государственные инвестиционные программы оказывались неэффективными, не так ли?
— Многие. Но я хочу сказать, что, хотя в демократической стране правительство находится у власти сравнительно короткий срок, оно в основном состоит из людей, которые не относятся к этому сроку как к периоду, за который необходимо быстро пополнить свой карман. Эти люди приходят во власть для реализации политических и экономических перемен в стране. Их главный позыв — не материальное обогащение, а изменение ситуации. И когда соревнуются на выборах программы, они соревнуются в политических обещаниях, а не в том, что один кандидат говорит: «Я у вас украду, господа, 2 млрд долларов», а другой говорит: «Ни при каких условиях я не возьму больше 500 миллионов». Так никто не говорит, когда приходит на выборы. Все конкурирующие программы обещают определённые решения серьёзных общенациональных проблем. Правительство Российской Федерации никогда не предлагало ничего подобного. Оно лишь спекулирует на том, что народ должен жить лучше, и, по сути дела, раздаёт людям бюджетные деньги — от олигархов до пенсионеров. И всё.
Беседовал Валерий Кизилов
