Владимир Каграманян: «Быстрые реакторы — это очень красивая штука». Часть II
В завершении интервью с Владимиром Каграманяном, советником генерального директора ГНЦ РФ — ФЭИ, рассказ о том, как Индия и Китай встряхнули атомный рынок, и почему для России так важно возрождение интереса к быстрой энергетике.
Первая часть интервью с Владимиром Каграманяном «Частному корреспонденту», «Быстрые лучше медленных», посвящена физике атомных реакторов. Продолжение — «Рассказ о том, почему тормозили быстрые реакторы» — история «забвения» перспективной технологии. Последняя часть посвящена внешнеэкономическим аспектам развития технологии быстрых реакторов.
— Предыстория понятна, политика действительно очень здорово повлияла на технологии. А какова ситуация сейчас?
— Конференция Киото-2009 подвела следующие итоги. Те страны, которые развивали атомную энергетику, не отказываются от быстрых реакторов в принципе. Они понимают, что это перспективное решение, от которого никуда со временем не деться. Но сейчас им это не очень нужно. У них нет острых проблем с энергией, не нужны новые мощности, они владеют механизмами влияния на урановый рынок и не боятся дефицита ядерного топлива. У них только одна проблема из текущих — ОЯТ. Так что быстрые реакторы нужны, но не сейчас, а пока давайте сотрудничать, развивать исследования. Это позиция Франции, Японии, США и примкнувшей к ним Южной Кореи.
Но тут появились два новых игрока, которые спутали все карты: Индия и Китай. Та самая Индия, которая взорвала заряд и была изгоем всего ядерного сообщества (жёсткий контроль — никакого урана, никаких технологий) неожиданно приняла решение строить и коммерциализовать быстрые реакторы. Индусы говорят, если вам ничего не надо, то нам надо всё. И показывают, как они строят быструю атомную станцию в 500 МВт мощности, да такими темпами, что собираются через год запускать. И до 2023 года должно быть построено ещё шесть таких реакторов. Заметьте, сами строят, делая то, на чём споткнулись все индустриальные державы. Ещё десять лет назад к Индии было совершенно несерьёзное отношение — они-де всё время там что-то говорят и поют, а тут мир вдруг так резко переменился…
Китайцы планировали быстрые реакторы сначала в отдалённой перспективе. А потом смотрят — Индия-то заявила и делает. Причём ясно, что там есть и какая-то военная составляющая, а это очень серьёзный стимул для концентрации усилий. И если Индия уже пошла по этому пути, то в Китае понимают: если будут всё делать сами — отстанут. Вот тогда-то китайцы и решили купить у России два реактора БН-800, которых у нас самих ещё нет.
Складывается парадоксальнейшая ситуация: в России все наши достижения по натрию считались незначимыми; нужно развивать новые технологии, свинцовые. И мы так считали до тех пор, пока китайцы не захотели купить БН-800. Кстати, переговоры об этом шли долго. Задержка связана с тем, что Россия пыталась продать китайцам вместе с БН ещё и два тепловых реактора ВВЭР-1000. Представляете, продать в нагрузку, как в старое советское время! Китайцы не соглашались и говорили, что тогда нагрузка должна быть очень дешёвой. Дело в том, что мы уже построили в Китае два ВВЭР-1000, ещё по доисторической цене в миллиард долларов каждый. И теперь китайцы захотели, чтобы мы построили новые ВВЭР тоже по миллиарду долларов за штуку, но реальная цена реакторов с тех пор выросла в несколько раз.
— А сколько стоит быстрый реактор?
— Хороший вопрос, на него пока трудно точно ответить. Если опираться на неудачный опыт Франции, то их первый промышленный быстрый реактор «Суперфеникс» оказался по капвложениям в три раза дороже серийного теплового реактора. У нас опыт более благоприятный. Реальные удельные капвложения в первый опытно-промышленный быстрый реактор БН-600 оказались выше, чем для серийного теплового ВВЭР-1000, всего на 40%. Выделенные средства для строительства БН-800 примерно такие же, как и у ВВЭР-1000. Вообще оценки стоимости АЭС с тепловым или быстрым реактором и получаемой на них электроэнергии сегодня очень сильно разнятся из-за отсутствия международного промышленного опыта по захоронению отходов. Если учитывать захоронение — цифры получаются одни, если о нём «забыть» — другие.
— Вернёмся к сделке с Китаем. А почему китайцы выбрали именно нас?
— Потому, что мы сейчас обладаем уникальным положением: у нас есть опыт и «живые» специалисты. Что самое интересное: если даже Франция, Япония и Штаты — страны, у которых есть старые наработки по быстрым программам — спохватятся и попробуют перехватить у нас инициативу, они не смогут это сделать.
— Почему не смогут?
— Чтобы технологию довести до ума, нужно построить одну станцию, поработать с ней, набить шишки, построить вторую, запустить серию... И вот тут оказывается: чтобы обогнать нас, им нужно не просто вести исследования, а спешно строить станции. А им негде строить, нет свободных площадок, нет потребностей в новых энергомощностях, зелёные не поймут и так далее. Они простую-то атомную станцию сейчас не могут построить, для которой все моменты уже отработаны. А здесь придётся запускать неотработанную технологию, которая неминуемо приведёт к каким-то проблемам — этот проект будет для них страшно дорогим. Поэтому развитые ядерные страны откладывают это всё до момента, когда существующие атомные станции отслужат свой срок и их придётся как-то выводить из эксплуатации.
А вот кто себе может это позволить — это Индия и Китай. Но у них пока нет опыта, понимания, ещё непонятно, сможет ли Индия справиться со всеми возникающими в процессе проблемами. В итоге остаётся только Россия, которая уже что-то понимает и вроде бы умеет и может строить.
Слава богу, Китай остановил наш процесс перманентного «инновационного» мышления. Нельзя так относиться к технологиям. На бумаге все технологии прекрасны, проблемы начинаются на практике, это ещё адмирал Риковер в 1953 году писал (Хайман Риковер известен в США как «отец атомного флота»). Нельзя бросать то, что уже почти доведено до ума, ради того, что пока существует только на бумаге и в мечтах. И нельзя путать задачи науки и производства. То, что готово для производства, нужно доводить сейчас.
Наука тоже важна, эти задачи обязательно нужно решать, потому что через некоторое время нам потребуются новые технологии. Но не нужно смешивать. Наука должна глядеть в будущее и не тянуть за собой настоящее.
— А почему наука всё время пыталась всё усовершенствовать?
— Потому что мы были голодные. Вот хотят БН-800 строить, и мы говорим: а давайте новое топливо для него сделаем с суперциклом. А то, что в итоге ни БН-800 не будет, ни суперцикла, это науку не очень пугало. Здесь важна роль управляющего — не дать всё смешать.
А если управляющий в конкретике ничего не понимает, ему всё одинаково: что железка, которая существует, что простая разрисованная бумажка, то предпочтение отдаётся тому, что выглядит красивее. А бумажка, конечно, красивее — обещает намного больше. Слава богу, наши руководители научились говорить слова «быстрый реактор», «замкнутый цикл»; сначала Путин, потом Медведев. И в приоритеты это всё записали… Но была эйфория, что это всё очень легко, а на самом деле в реальности, не на бумажке, это не так.
— А Индии мы можем что-то продать?
— В ближайшее время мы будем им продавать тепловые ВВЭР и топливо. А вот с быстрыми реакторами пока вряд ли что-то получится: у них эйфория — мы-де и сами справимся. Но нам нужно сотрудничать с ними, показывать наш опыт и когда они упрутся в проблемы, а они рано или поздно упрутся, потому что опыта у них нет, то обратятся за помощью именно к нам. И это будет сразу огромный рынок. Но для этого нам нужно самим развивать быстрое направление, свой БН-800 достроить, показать, что там нет особых проблем. Тут же разворачивать строительство нового коммерческого проекта БН-1200. А это всё непростые задачи. Но если нам удастся, и Индия столкнётся с проблемами, то мы получим огромные козыри.
— Если мы станем продавать быстрые реакторы и топливо для них Китаю и Индии, не будет ли это воспринято как нарушение договора о нераспространении?
— Китай и де-факто, и де-юре уже ядерная держава, здесь проблем нет. Индия де-факто тоже, то есть эту проблему можно будет со временем урегулировать. А что касается других стран, здесь возможно такое же решение, как с проблемами обогащения. Американцы признались и поняли свою ошибку: чтобы сделать оружие, мало кто идёт по пути сложного плутониевого цикла. Слишком много хлопот, проще наладить процесс обогащения, никакого реактора, никакой грязи. И американцы спохватились, только когда уже появился чёрный рынок технологий обогащения.
На мой взгляд, решение вопроса нераспространения состоит в том, чтобы оказывать странам услуги по поставке и переработке ядерного топлива по приемлемым ценам. И если какая-то страна сама хочет это всё делать, неподконтрольно, сразу возникает законное подозрение: почему? Не для того ли, чтобы сделать бомбу? Почему Иран этим занимался? Там говорили: а у нас не было доступа к энергетическому урану, пришлось самим обогащение налаживать.
А что делать с ОЯТ? Любая страна, располагающая атомной станцией, может задуматься, что делать с этими опасными отходами. И она имеет полное право их переработать, а значит получить плутоний. Чтобы не подталкивать страны в этом направлении, есть идея полного обслуживания: мы продаём АЭС, поставляем для неё топливо, а потом отработавшее забираем. И тогда у страны никаких проблем с нераспространением нет.
Но проблема у нас. Если мы забираем ОЯТ и не знаем, что с ним делать, любой эколог справедливо нас упрекнёт, зачем брать чужую грязь? Но если будут быстрые реакторы и технологии полного цикла, то получится, что мы забираем не грязь, а ценное сырьё. Продукты деления, если страна хочет, мы можем послать обратно — их захоронить намного проще, чем весь ОЯТ.
Мы можем продавать и быстрые реакторы, но усечённые, без экранов, где можно получать плутоний. И это лучше, чем тепловой реактор: он производит столько же топлива, сколько потребляет. Мы забираем отработавшее топливо, а потом обратно отдаём — новое топливо из их же реактора плюс одна тонна обеднённого урана из отвалов (а у нас этих запасов на сотни тысяч лет, никакой проблемы). Представляете, какая сказка?
Даже если мы сейчас продаём кому-то тепловые реакторы, то говорим: можете пока свой ОЯТ накапливать. Потом, когда захотите, то купите у нас быстрый реактор, который будет работать на том самом накопленном ОЯТ. Вы вообще ничего не теряете.
Один тепловой реактор ВВЭР за 50 лет нарабатывает около 10 тонн плутония. И этого количества как раз достаточно, чтобы запустить быстрый реактор. Если у нас будут готовые технологии быстрых реакторов, мы сможем лучше продавать тепловые — для страны-покупателя это получается такая инвестиция в будущее топливо для быстрых реакторов. И что важно, напомню: 10 тонн плутония загрузил в быстрый реактор, 50—60 лет отработал, а эти 10 тонн не пропали. Они точно так же вынимаются и загружаются в другой реактор после переработки. А если страна хочет увеличить число своих быстрых реакторов, то обращается к нам — мы этот лишний плутоний можем получать уже в экранах, которые другим странам не даём. И, конечно, всё под контролем МАГАТЭ.
Моя позиция — нужно дружить. И ориентироваться не на бывших лидеров в области быстрых реакторов (Штаты, Францию, Японию), а в первую очередь на Индию и Китай — страны, где идёт мощное экономическое развитие, и где реально есть потенциальные рынки для наших быстрых технологий.
— А кто ещё кроме Индии и Китая проявляет активность в области быстрых реакторов?
— Южная Корея сейчас очень хочет, но у неё нет шансов в ближайшей перспективе, поскольку они только начинают. У них были ограничения: США только давали топливо и не разрешали что-то делать с ОЯТ. Это такая стандартная политика американцев: отработанное топливо они к себе ни из одной страны не забирают, но и перерабатывать не позволяют. Ваша проблема, девайте куда хотите.
А это ведь серьёзная проблема. Когда какая-то не очень развитая страна покупает атомную станцию, она, как правило, не задумывается о том, куда денет отработанное топливо, не до того — это же вопросы политики, престижа нации... А решение это может быть для страны непростое. Нужно найти подходящее место для геологического захоронения, деньги на строительство, и это может стать очень тяжёлым бременем для небольшого государства.
— Но ведь есть проекты практически безотходных технологий, например реакторы с бегущей волной?
— Я не верю во всё это. Слишком много в моей практике было подобных идей. Быстрые реакторы — это очень красивая штука, и чем дальше она от реальности, тем красивее смотрится. Ещё в 1960-е годы появилась отличная идея этакого вечного двигателя — на входе вы подаёте уран-238, а на выходе получаете энергию и продукты деления.
Здесь есть два варианта реализации. Первая — жидкосолевой реактор. Если топливо будет жидким, то появится возможность выделять нужные фракции (отходы) прямо внутри. Опасно, правда, всё это выглядит: жидкость и протечь может, а это ведь вещество, в котором идёт ядерная реакция.
Другой вариант — с бегущей волной — задуман так, чтобы активная зона там перемещалась, и не нужно было постоянно перегружать реактор. Загрузил топливо, проработало оно 50 лет, выгрузил и захоронил. Никаких хлопот эти полвека. Всё это хорошо, но упирается в материалы, способные выдержать такую радиационную и тепловую нагрузку десятки лет. Сталь, к сожалению, столько не выстоит. Теоретические предпосылки есть, а вот практические проблемы вылезут только тогда, когда это сделаешь.
У нас в ФЭИ, скажем, есть идея сделать высокотемпературные быстрые реакторы, и даже материалы такие в оборонке есть. Только они были разработаны, условно говоря, на часы. А нам надо сделать здоровенный реактор. Практические вещи всегда упираются в материалы.
— А модная тема подкритических ториевых реакторов, которые должны работать от накачки ускорителями и обеспечивать полнейшую безопасность?
— Я считаю, что это больше политические игры, чем реально перспективная технология. Ускорители всегда относились к военной линии, там учёные были более влиятельны, чем реакторщики. И когда атомную энергетику прижали, ускорительщикам удалось подстроиться и убедить политиков, что они решат проблему отходов и плутония. Между тем все эти технологии даже в экспериментах толком не проработаны, не то чтобы реактор строить. Чем дальше предложение от реальности, тем легче политикам на него клюнуть. Потому что меньше ответственности. Науку всем приятно поддерживать, а отвечать при жизни не надо будет…
Беседовал Владислав Бирюков
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
Статьи по теме:
- Атомная промышленность вновь просит госбюджет о помощи.
- Избыточная энергия.
Россия и Белоруссия решили обставить Польшу и Литву атомными электростанциями. - Чернобыль.
Серебряная свадьба. - Звезда Героя России — герою Чернобыля.
О подвиге Героя Российской Федерации генерал-майора внутренней службы Владимира Михайловича Максимчука (8 июня 1947 — 22 мая 1994). - О Фукусиме.
Эксперты Гринпис России подготовили сводку по ситуации вокруг японской атомной станции. - Бегущий по волне.
В частный атомный проект Билла Гейтса поверили инвесторы. - Чернобыль и Припять. Разрушенная жизнь.
Фоторепортаж из зоны отчуждения. - Станислав Субботин: «Я страшно благодарен зелёным».
Автотранспорт опаснее ядерной энергетики. - Страхи мира хибакуся.
Взрывы на АЭС в Японии, вызванные землетрясением, вновь напомнили миру о трагедии Хиросимы и Нагасаки.
