Макс Фрай хочет изменить ландшафт современной литературы, укрепить моду на сборники рассказов, а также объясняет, зачем нужна литература и что думает человек, ставя на газовую плиту электрический чайник.
Израильский сказочник Дмитрий Дейч решил расспросить легендарного Макса Фрая про «ФРАМ» — неформальное писательское объединение, на счету которого 23 коллективных сборника и шесть персональных. Однако беседа в основном вышла не про книги, а про расплавленные чайники, интернет-мифы, искусство икебаны и разницу между писателем и графоманом. И о том, какие преимущества есть у персонажа над живым человеком.
Дейч: На днях один мой приятель рассказал замечательную историю: спустя неделю или две по приезде в Израиль его пригласили в гости. Хозяин — из старых политических эмигрантов, язык подзабыл немного, но говорит свободно. Слово за слово, разговорились, и тут зазвонил телефон. Хозяин снял трубку и говорит тихонько моему другу: «Слушай, мне тут нужно на пару слов, не мог бы ты выйти на кухню закипятить чайник?» Или он сказал «поставить чайник». Или, может быть, «включить чайник». Что-то в этом духе...
Возможно, он не хотел, чтобы мой друг присутствовал при телефонном разговоре. А может, просто чайку захотелось — теперь уже вряд ли кто дознается. Друг мой вышел на кухню, поставил чайник на газовую конфорку, открыл газ, зажег огонь и вернулся.
Некоторое время спустя они почувствовали странный запах. А когда стало ясно, что дело швах, выскочили на кухню, но было поздно: плита превратилась в озеро дымящегося пластика. Чайник совершенно потерял форму, да и плиту пришлось покупать новую.
После мой друг попытался проанализировать свои действия, но так и не понял, почему поступил так, а не иначе. Почему взрослый, технически образованный человек вынул пластиковый электрический чайник из специального разъема и поставил на огонь — это ведь совершенно непонятно, непостижимо. Он и до сих пор не знает, как ему это удалось.
Мне кажется, подобные происшествия отчасти объясняют появление в обществе таких аномалий, как искусство: живопись, музыка, литература. Ведь совершенно ясно, что скульптура, например, — это когда они выскакивают на кухню, но вместо того, чтобы причитать и каяться, стоят, восхищенные, наблюдая за тем, как нечто меняет форму, плавится, превращаясь во что-то другое.
Когда я задумываюсь о причинах появления «ФРАМа», мне приходят в голову такие вот ассоциации. И теперь я вынужден спросить: почему? Зачем? Как тебе удалось выдумать такое? И что нам теперь с этим делать?
Фрай:Что касается чайника. Я же очень хорошо знаю, как это бывает. Берешь пластмассовый электрический чайник, наливаешь воду и ставишь его на огонь, как будто так и надо.
Со мной такое не раз случалось, только мне всегда удавалось в последний момент опомниться и предотвратить катастрофу. Зато я очень хорошо помню, в каком состоянии сознания совершают такие поступки.
В этот момент словно бы отключается некая громоздкая программа, которая совершенно необходима для выживания, поскольку позволяет прогнозировать последствия поступков, опираясь на предыдущий опыт. Все вещи и явления вдруг становятся не то чтобы ничем, но непонятно чем. Никакими. Бессмысленными. И равновеликими в своей бессмысленности.
То есть исчезает не только представление о разнице между пластмассовым и железным чайником и знание о поведении этих материалов при соприкосновении с огнем, но расплавленный чайник каким-то непостижимым образом становится равен неповрежденному.
Даже между суетой вокруг загубленной плиты и мирным чаепитием нет никакой разницы — в этот момент. Потом, конечно, действующее лицо приходит в себя и выясняется, что разница все-таки есть. Мягко говоря. Так то потом.
На самом деле рассуждать про чайник, конечно же, гораздо увлекательней, чем рассказывать про «ФРАМ». Про «ФРАМ» на самом деле довольно скучно — если вспоминать всё, как было, по порядку, и описывать словами. Потому что в процессе мне всё время казалось, что ничего особенного я не делаю. А совершаю какие-то простые, закономерные, легко объяснимые и совершенно незначительные поступки.
Всё началось с того, что в конце 90-х мне предложили простую и интересную, как мне сперва показалось, работу — обозревать литературные сайты в интернете.
Мне тогда сказали — дескать, там сплошные графоманы, будешь их остроумно мочить, народ будет тебя читать, всем хорошо, а графоманам поделом. Ну не в точности так сказали, а примерно.
И мне поначалу показалось, всё так и есть. Страшные графоманы из интернета, ужас кромешный. И ведь как довольны собой! Таких и обидеть не грех.
Мне так примерно полтора дня казалось — до первого хорошего рассказа. Не помню, к сожалению, ни автора, ни названия, помню только впечатление. И удивление — откуда тут, в интернете, взялся хороший текст? Мне же графоманов обещали. И что теперь, и как?
Еще через пару дней стало ясно, что это было вовсе не счастливое исключение из правила, а часть объективной картины: в интернете (как, собственно, и на бумаге) публикуются самые разные тексты, совершенно не сопоставимые ни по каким параметрам, кроме собственно способа публикации.
Впрочем, как показало время, миф о «графоманах из интернета» оказался на удивление живуч. Как и все дурацкие мифы. Но о неспособности большинства представителей рода человеческого к самостоятельному мышлению я тут, пожалуй, рассуждать не стану. Пойду лучше чайник поставлю. Медный. На огонь.
Так вот. Примерно тогда же, в конце девяностых — начале нулевых у меня еще было время читать книги. Я имею в виду просто так читать, для удовольствия, а не для дела, как сейчас.
В частности, мне очень нравилось читать рассказы. То есть «нравилось» не совсем удачное слово. Меня — не как писателя, а как читателя, что, на мой взгляд, значительно важнее, — сформировал Борхес, и это, надо полагать, многое объясняет.
Так вот, рассказы. Трудно было не заметить, что их в России практически не издают. То есть классиков вовсю переиздают, конечно, с этим всё хорошо, а вот рассказы современных авторов, что русских, что зарубежных, днем с огнем не сыщешь. И тогда у меня родился наивный, но вполне закономерный вопрос: а может, издатели просто не знают, где их брать? А я как раз знаю, так уж всё удачно сложилось.
То есть в какой-то момент случилось страшное: вопрос и ответ соединились в моей голове. И оказалось, я единственный человек, который знает, что надо делать. И даже имеет такую возможность — теоретически. Я хочу сказать, что к этому моменту мои книги уже издавали в «Амфоре». И у меня там по ряду причин была репутация человека, к которому имеет смысл прислушиваться. Не то чтобы совсем всерьез, но краем уха — стоит.
Сперва у меня был такой план: я ребятам сейчас быстренько объясню, что надо издавать рассказы, пока другие не спохватились, дам ссылки на всяких хороших авторов и пойду заниматься своими делами. Однако издатели отнеслись к моему предложению без энтузиазма. Объяснили мне, что издавать рассказы — дело гиблое и убыточное. Мне как читателю это было, мягко говоря, неочевидно.
Слово за слово, и мне под хвост попала вожжа. Дескать, я вам сейчас покажу, как на самом деле. Только возможность дайте.
И мне дали такую возможность. Но на определенных условиях.
Ну то есть, во-первых, я самолично сделаю сборник рассказов, который гарантированно привлечет массового читателя. Мы тут же придумали смешное название «Книга непристойностей» — ну а чем еще гипотетического массового читателя привлекать?
Меня, помню, очень веселил тот факт, что в текстах никаких непристойностей не было. Ну или почти не было. А я очень люблю обманывать ожидания, более того, полагаю это чрезвычайно полезным делом и вообще важнейшим из искусств.
Имя составителя, напечатанное крупными буквами на обложке, должно было стать дополнительным магнитом — мои книги уже были к тому времени чрезвычайно популярны.
Обычно я крайне неохотно иду на компромиссы. Но к этому моменту мне уже было ясно, что если даже мои прекрасные, прогрессивные и готовые экспериментировать друзья-издатели совершенно не готовы издавать рассказы современных авторов, то другие уж точно не рискнут. То есть если я этого не сделаю, этого не сделает никто. И ничего никогда не будет. А так будет хоть что-то. Капкан, таким образом, захлопнулся. Теперь-то вспоминать смешно.
Потом было несколько лет работы — с книгами, текстами и авторами. Были какие-то ошибки, которые сейчас, задним числом, хотелось бы исправить, но в целом всё получалось лучше и лучше. Я имею в виду и качество текстов, представленных в сборниках, и уровень моей работы как составителя. И, что замечательно, издатели довольно быстро отказались от идеи привлекать публику скандальными названиями. Сборники рассказов стали просто сборниками рассказов — без дополнительной рекламы.
Мне сейчас, из далекого будущего, кажется, что серьезным прорывом стал сборник «ПрозаК» — там была действительно неплохая подборка текстов. И моя бесхитростная, но разумная идея — предъявить большое количество хороших рассказов разных авторов в ответ на массовую сиротскую песнь о плачевном состоянии современной русской литературы — кажется, вполне реализовалась.
То есть после «ПрозаКа» мне вдруг стало ясно, насколько далеко всё зашло. Собственно, примерно тогда же появился «ФРАМ», то есть разрозненные сборники рассказов стали вдруг фрагментами большого (и успешного) издательского проекта. Явление было обозначено — как ни крути, а когда работаешь с языком, это очень важно — правильно и своевременно обозначить явление.
При этом у меня никогда не было ощущения, что я делаю что-то из ряда вон выходящее. Меня до сих пор удивляет и даже немного сердит, когда мне говорят, что я проделываю какую-то «титаническую работу», что это «адский труд» и всё в таком роде.
Помилуйте, да какой «адский труд»? Просто хобби у меня такое — сборники рассказов составлять. Между делом. С удовольствием. Чтобы у читателей была возможность эти рассказы читать — с удовольствием, разумеется. И всё.
Но мало ли какие у меня ощущения. Объективная картина совсем иная. Оглядываясь назад, я не могу не видеть, как много уже сделано. И как изменился мир — по крайней мере на некоторых участках.
Мне вот на днях попал в руки русский Playboy. Февральский, кажется, номер. У них там есть такая дурацкая страничка, где в одной колонке пишут о вещах и явлениях, которые входят в моду, а в другой — о том, что из моды выходит. Так вот, там черным по белому написано, что читать сборники рассказов больше немодно. Интересные дела. Это получается, до февраля 2009 года в России было модно читать рассказы. Которые еще пять лет назад никто не брался публиковать, по крайней мере массовыми тиражами, — уж это я точно помню.
Но у меня, разумеется, нет ощущения «успеха». Да и с чего бы? Мы начинали, скажем так, в ситуации неправильной, абсурдной, необъяснимой и нелогичной. В ситуации, когда есть авторы, которые пишут прекрасные рассказы, читатели, которые хотят (потенциально готовы) эти рассказы читать, и издатели, которые твердо уверены, что издавать короткую прозу — убыточное, бессмысленное, почти самоубийственное дело.
Эта ситуация изменилась. В смысле теперь есть еще несколько издателей, которые работают с короткой прозой и, кажется, даже не считают это подвигом. Читатели, что неудивительно, с удовольствием ее читают, авторы продолжают писать, а журнал Playboy предупреждает беспечных граждан, что сборники рассказов наконец-то вышли из моды. Подумать только!
Но этого, конечно же, мало. Так, наверное, всегда бывает: начинаешь с наведения порядка в собственном саду, потом перебираешься в соседский, а потом по ходу дела как-то незаметно приходишь к мысли, что неплохо бы заодно перевернуть мир. И отделаться от нее ох как непросто. Да и не факт, что надо.
Если вернуться к твоей истории про чайник, я, наверное, на самом деле хочу вот чего. Человек в минуту помрачения ставит электрический чайник на огонь. Но пластмасса не плавится. Вода закипает. Человек заваривает чай, гости его пьют — и всё.
И всё.
Другими словами, я хочу, чтобы весь мир с его физическими законами и причинно-следственными связями сходил с ума вместе с нами всякий раз, когда мы вдруг начинаем делать что-то не то, которое, ты совершенно прав, и есть искусство.
Дейч: Я думаю, разница между писателем и графоманом состоит в том, что писателя называют графоманом реже, чем графомана писателем. И в самом деле, графомания — это ведь просто наркотическая зависимость от текста, от производства текстов, от самого процесса письма. В таком случае все пишущие, все до единого, — графоманы. А кто не графоман, тот, видимо, не способен войти в текст, стать текстом. И, стало быть, читать его не обязательно.
Вероятно, мы называем графоманами тех, кто недостаточно умело обращается с инструментом — карандашом, или пером, или топором, или чем там ему пишется...
Я буквально вчера говорил об этом с Маргаритой Меклиной — о том, что, видимо, нет «плохих» писателей, «плохой» литературы. Другое дело, что мы, читатели, издатели, можем выбирать. Не всегда в достаточной степени осознанно, не всегда логично, часто — вопреки здравому смыслу, как в описанном тобой случае с короткой прозой.
И тут я должен спросить тебя: чем ты руководствуешься? Имеется ли какая-то издательская стратегия, когда ты выбираешь тексты для сборников? Вообще что такое «ФРАМ»? Теперь уже совершенно ясно, что он объединяет разных авторов, зачастую настолько разных, что может показаться — один только «ФРАМ» их и объединяет. Тем не менее книги получаются удивительно цельными, особенно последние сборники. Как тебе это удается? Есть ли у тебя долгосрочный стратегический план?
Фрай:Ну да, «плохой» и «хорошей» литературы, конечно же, нет, просто потому, что нет вообще ничего, что было бы однозначно «плохим» или «хорошим», и с чего бы вдруг литературе становиться исключением из этого правила.
Другое дело, что во всяком живом человеке работает программа, понуждающая его делить вещи и явления на «плохие» и «хорошие» персонально для него. Я не исключение, понятно, хоть и осознаю наличие этой программы и даже иногда умею ее отключать — очень ненадолго. Ну и понятно, что тексты (и авторы — как суммы собственных текстов) тоже кажутся мне «плохими» и «хорошими». О «плохих» я стараюсь думать как можно реже и не говорить вовсе. Зато более-менее понимаю, по каким критериям составляется мой список «хороших».
На мой взгляд, отличие по-настоящему хорошего текста от прочих состоит в том, что, соприкоснувшись с ним, читатель какое-то время твердо знает, что в человеческой жизни есть некий простой, ясный и внятный, хотя далеко не всегда поддающийся формулировке, смысл. А так называемого зла нет вовсе, и «плохих», «неудачных» судеб не бывает, мало ли что кажется, всякая жизнь — сокровище, и всякий опыт — сокровище, и даже я, понимает читатель, и моя жизнь, и мой опыт — тоже сокровище, кто бы мог подумать.
Всё это, понятно, в идеале. Но даже слабый намек на возможность именно такого воздействия на некоторых читателей для меня серьезный повод заинтересоваться текстом и смотреть на его автора как на некую потенциальную возможность удивительного события.
Я, конечно, не всегда угадываю. Но довольно часто, как показывает практика.
В самом начале работы над проектом, который потом стал называться «ФРАМ», когда мне казалось, что я сейчас немного поиграю в составителя сборников рассказов, сделаю пару книжек, успокоюсь и займусь чем-нибудь другим, отбирать тексты было очень просто.
Можно было смело брать всё, что попалось на глаза и показалось мне более-менее интересным, или необычным, или просто забавным и при этом не имело шансов на публикацию (по той простой причине, что с короткими текстами, напоминаю, никто не хотел связываться).
Собственно, поэтому первые сборники кажутся мне теперь не слишком удачными — там, как и в последующих книгах, немало интересных текстов, но составительской работы, конечно, почти нет.
Я хочу сказать, что в первых сборниках итоговый результат почти не отличается от обычной суммы слагаемых, притом что мне уже тогда было понятно, что добиться такого эффекта, когда результат сложения превосходит арифметическую сумму, — первоочередная задача составителя.
Каждый, кому доводилось ставить в вазу цветы и потом расправлять букет, чтобы сделать красивее, носит в себе некое интуитивное знание об искусстве составления икебаны, но это не значит, что он по умолчанию владеет хотя бы азами этого искусства. И мне, конечно, пришлось учиться по ходу дела. Собственно, я до сих пор учусь, это непрерывный процесс. А как еще?
По ходу дела же мне постепенно становилось ясно, каковы на самом деле мои критерии отбора. То есть когда достаточно регулярно отбираешь тексты, руководствуясь исключительно смутными ощущениями, а потом анализируешь результат, начинаешь понимать собственные потаенные, не сформулированные еще мотивы. «Что хотел сказать автор» (в данном случае, конечно же, составитель).
Какое-то время меня вполне устраивала универсальная формула «непостижимое и неопределенное», позаимствованная у автора «Вирсавии», шведа Торгни Линдгрена. Но это, если честно, был просто способ сказать что-то глубокомысленное, а потому удовлетворительное в отсутствие точной формулировки.
Сформулировать нечто похожее на правду мне невольно помог Фритьоф Нансен. Когда безымянное явление стало проектом «ФРАМ», мне пришлось кое-что почитать об истории одноименного корабля, чтобы ясно представлять, какой контекст мы получаем в нагрузку к названию.
И, в частности, выяснилось, Нансен считал, что само по себе достижение Северного полюса не имеет большого значения. «Основная задача, — писал он, — заключается в том, чтобы исследовать обширные неизученные пространства, окружающие Северный полюс». Вот оно, лучше не скажешь. Исследовать обширные неизученные пространства — именно этим в той или иной степени занимаются все авторы «ФРАМа». Исследуют и описывают полученные данные, всяк на свой лад.
В нашем случае речь идет об исследовании обширных неизученных пространств, пролегающих между небытием и небытием, точнее, между беспамятством и беспамятством. То есть о человеческой жизни.
Тенденция воспринимать и описывать ее как пространство обжитое и понятное кажется мне одной из самых опасных составляющих нашего общего культурного контекста, потому что нет ничего опасней тупика.
Так называемый реализм (то, что принято называть реализмом, хроники душного замкнутого мира без намека на выход наружу, без единого шанса даже на сквозняк извне) на поверку обычно оказывается мошенничеством, преднамеренным или нет — иной вопрос. А так называемая сказка исполнена подлинной, живой правды гораздо чаще, чем может показаться. Даже не потому, что иносказание — единственный известный мне способ говорить правду, просто всякая жизнь при должном к ней подходе — это terra incognita, восхитительная, страшная, сложная, многоцветная, непредсказуемая, где может случиться всё что угодно, и слава богу, что так, потому что предсказуемые варианты вряд ли нам понравятся.
Затем, собственно, и нужна литература — вот лично мне, в том числе как читателю (когда я читатель), — пространство текста куда более пластично и податливо, чем пространство материального мира, и при этом имеет на него несомненное влияние. То есть является инструментом не только познания, но и преображения реальности; вопрос лишь в том, насколько каждый из нас этим инструментом владеет. И насколько осознанно действует.
Это я, как ты понимаешь, продолжаю рассказывать о критериях отбора рассказов для сборников. Всего лишь. Но невозможно говорить о литературе и не вырулить почти немедленно на разговор о жизни и смерти. Потому что литература в идеале нужна именно для этого. Других важных задач у нее нет.
Не зря Ольга Лебедушкина, единственный известный мне интересный исследователь «ФРАМа» (и, возможно, вообще единственный на сегодняшний день исследователь), остроумно выделила общую почти для всех фрамовских авторов интонацию — диалог со смертью на повышенных тонах. Это, конечно, далеко не вся правда, но немаловажная ее часть.
Что касается моих так называемых стратегических планов.
Издательские планы у меня исключительно краткосрочные — хотя бы потому, что процесс создания текстов обычно непредсказуем. Я просто не знаю, что напишут авторы «ФРАМа» в течение ближайшего года. Я не знаю, какие новые авторы попадут в поле моего зрения — по крайней мере до сих пор каждый год появлялось много новых для меня имен. Я не знаю даже, какой объем фрамовских книг сможет издать в этом году «Амфора», потому что они сами пока этого не понимают. Так что на этом поле приходится быть исключительно тактиком. Стремительно менять планы и действовать, сообразуясь с новыми условиями. Но, к счастью, именно это я умею и, чего уж там, люблю.
Зато я очень хорошо представляю, чего добиваюсь по большому счету. Я хочу внести некоторые базовые изменения в облик современной русской литературы. Сделать ее более подходящей для меня как читателя. Для несбывшейся русской литературы, той русской литературы, которой мне всю жизнь мучительно не хватает, один из важнейших, фундаментальных, базовых прозаиков ХХ века — Александр Грин. А в литературной реальности, которая пока что дана нам всем в самых разнообразных ощущениях, проза Грина — маргинальное явление, тупиковая линия, практически не получившая развития.
Такое положение вещей обусловлено множеством объективных причин, обсуждать которые мы здесь не будем. Однако понимать, почему так произошло, вовсе не означает принять это как должное. Всё еще может измениться.
У того же Грина есть рассказ «Сердце пустыни», который, наверное, можно назвать ключом ко всему, что я делаю. Для тех, кто забыл сюжет, напоминаю: главный герой рассказа оказался жертвой розыгрыша — ему сообщили о существовании некоего поселения, расположенного в восхитительном месте. Обитатели выдуманного поселения совершенны, а их жизнь приближена к идеалам золотого века. Шутники подробно объяснили жертве, как отыскать это место. Отправившись на поиски, герой претерпел множество невзгод и опасностей, но выжил и даже нашел подходящее к описанию плато. Обнаружил, что рассказ о чудесном поселении был шуткой, но не отчаялся, а основал там поселение, во всем сходное с вымышленным — тем, которое искал. Это, на мой взгляд, оптимальный подход к делу.
Разумеется, у литературного персонажа масса преимуществ перед живым человеком. Но я делаю, что могу. И что-то уже происходит. К примеру, время от времени какой-то фрамовский автор вдруг появляется с новой книгой — в другом издательстве, а значит, в совершенно ином контексте.
Или, напротив, автор уже хорошо известный, с устоявшимся так сказать имиджем и большой аудиторией вдруг изъявляет желание публиковать какие-то свои (обычно так называемые неформатные, а это зачастую означает наиболее интересные) тексты у нас. Эти события кажутся мне ключевыми.
Потому что таким образом мы как бы выходим из берегов. И заполняем собой обитаемый мир. На мой взгляд, этот процесс происходит слишком медленно, но мне никогда не хватало терпения, поэтому мало ли что на мой взгляд. Процесс уже идет, какие-то изменения уже произошли. А окажутся ли они необратимыми — не моего ума дело. И вообще не ума.
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
