Главный редактор DailyOnline.ru Раф Шакиров подводит итоги 20-летия «Коммерсанта», отрицает объективность СМИ, вспоминает о заслугах советской прессы и рассказывает, что такое хорошие новости.
Журналиста без личной оценки нет
— Недавно «Коммерсантъ» отметил 20-летний юбилей, вы были его главным редактором в 1997—1999 годах. Сегодня вы издаёте интернет-издание DailyOnline.ru. В чём вы видите разницу между тем, как нужно делать печатное издание и сетевое СМИ?
— Сегодня, кстати, ровно год, как стартовал DailyOnline.ru. И почему-то мне всё время задают этот вопрос. Недавно я давал интервью Леониду Парфёнову в связи с 20-летием «Коммерсанта», и он тоже меня спросил: производство газеты — это самая сложная работа и, наверное, самая интересная? На первый вопрос отвечу — да, и, может, посложнее, чем многие другие. В газетах количество новостей, глубина их проработки и разнообразие не могут сравниться ни с какими другими СМИ. Но и по типу организации это огромный, но структурированный монстр.
Все большие информационные холдинги, за исключением телевизионных, строились вокруг газет, во всяком случае так было до сих пор. Из газеты можно было произвести массу других продуктов, не затрачивая значительных сил и средств. На базе качественной общенациональной газеты, я убеждён, можно сделать и ТВ-, и радио-, и интернет-ресурсы. По своей природе это очень удачная конструкция. Её можно развернуть во всё что угодно. Правда, это трудная и очень интересная работа, которая требует организационных, менеджерских навыков.
Кроме того, это не просто техническая история. Я убеждён, что есть такая профессия — главный редактор. Почему-то её чаще всего воспринимают как должность — в России, увы, чиновничье мышление.
Одно из распространённых убеждений: журналист хорошо пишет, значит, он может стать главным редактором. Но это абсолютно не так. Конечно, бывают исключения. Но у профессии главного редактора есть свои законы, и ей надо учиться. У нас этому не учат.
— В чём тут причина? У главного редактора — принципиально иная компетенция, чем у журналиста?
— Первое, самое главное, — он должен быть широко образован, разбираться в новостях и иметь широкий кругозор. Второе — он должен иметь собственный взгляд на вещи, позицию и мировоззрение: трудно выбирать новости, если у вас нет своей системы координат. Произошло то или иное событие — это хорошо или плохо? Если чёткой позиции нет, то нет и системы координат и трудно давать оценки.
— А нужно оценивать?
— Обязательно! Вы должны дать разные точки зрения, но если у вас нет своей собственной, вы неинтересны читателю. Представление о том, что газета или любой иной медиапроект может быть тотально независим и абсолютно объективен, — это миф.
— Около двух недель назад я беседовала с главным редактором журнала «Коммерсантъ-Власть» Максимом Ковальским. На вопрос, чем журналистика «Коммерсанта» в начале своего пути отличалась от советского подхода, он ответил: советские газеты стремились кого-то возвеличить или «опустить», а «Коммерсантъ» старался не давать эмоциональных оценок.
— Это заблуждение в двух частях. Все мы вышли из советской журналистики, как из гоголевской шинели, и она была очень разная. Поставить на ней крест, как будто это было сплошь непрофессиональное болото, нельзя. Там были блестящие примеры талантливой журналистики, живых репортажей. И потом, всякое событие надо оценивать в исторической перспективе, в привязке к конкретным событиям и обстоятельствам.
«Известия» Аджубея (Алексей Аджубей, главный редактор газеты в 1959—1964 годах и зять Никиты Хрущёва. — «Часкор») были глотком свежего воздуха, впервые появились репортажи о людях, их фотографии. «Известия» стали властителем дум и писали о том, что волновало народ. А «Литературка», а резкая «Советская Россия», а «Новый мир», «Знамя», даже боюсь кого-то забыть. Но, главное, никакого объективизма там не было, как его не было и в «Коммерсанте».
Журналист не может быть «над схваткой», это заблуждение, что он небожитель, сидящий на Олимпе и смотрящий, что же там внизу происходит. Если вы будете так поступать, вас не будут ни смотреть, ни читать, ни любить.
— Что плохого в том, чтобы занимать позицию наблюдателя?
— Знаете, в чём дело… Освещая события, вы следуете определённым законам жанра. Если вы полагаете, что отразили две точки зрения в конфликте и сидите «над схваткой», вы заблуждаетесь.
Меня это всегда умиляло: кажется, что ты даёшь объективную картину. Но нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Это нас ещё классики учили. Даже то, какую новость вы отобрали, — это уже ваша позиция.
— Разве я не могу написать просто объективную новость?
— «Просто объективных новостей» не бывает! У вас есть собственные взгляды на вашу профессию?
— У всех есть свои взгляды.
— Правильно. Если вы работаете на своих единомышленников, значит это «их» издание и это ваша аудитория. Если я придерживаюсь другой точки зрения, я вас не читаю и не покупаю.
Однако это не значит, что вы не должны соблюдать правила объективного освещения событий, затыкать кому-то рот и заниматься пропагандой. Вот так мы и работали в старом «Коммерсанте». Во всяком случае, старались. Советская журналистика занималась пропагандой, но и сейчас этого вполне хватает под видом свободной журналистики.
В советские времена мы читали газету «Правда», но не за тем, чтобы получить информацию, а чтобы быть в курсе, куда ветер дует. Если мы хотели расширить свой кругозор, мы читали «Известия». За процессами осмысления происходящего в стране мы шли к «Литературной газете». Хотя в общем и целом советские СМИ были под гнётом пропаганды. Зато какие перья рождались!
— Сейчас «перьев» стало куда меньше.
— Мы живём в такое время, когда появление властителей дум маловероятно. Они обычно появляются в тоталитарном обществе или в период спада-подъёма.
Бизнес или политика?
— Давайте вернёмся к вопросу объективности.
— Возьмём последние события: будут объединены новостные службы двух телеканалов — Пятого и РЕН ТВ. Как можно оценивать эту новость? Можно просто написать, что это сделано в целях оптимизации и сокращения расходов. Возникает вопрос: зачем я как читатель должен знать, что объединяются два свечных заводика?
— Как вариант: каналы терпят убытки и вынуждены сокращать свой самый дорогостоящий продукт — новостные службы.
— Это версия тех, кто производит сокращение. Я специально посмотрел все новостные заметки на эту тему: никто не привёл данные об успешности или неуспешности этих проектов — в силу обыкновенной лености. Если бы такая проверка была произведена и были бы найдены нестыковки, то возник бы закономерный вопрос: почему руководство каналов врёт? Я бы назвал это подходом от частного к общему.
А можно было бы пойти по другому пути. Объединяются два канала. Под видом того, что производство новостей нерентабельно, каналы терпят убытки, а народ новостями не интересуется, службы новостей будут закрываться. «Мы не выполняем волю Кремля, просто новости не приносят нам дохода, и лучше мы заменим их на развлекательные передачи, а Максимовской предложим вести женское ток-шоу» — примерно так всё объясняют на телеканалах. Зачем делать новости, если они уже есть у Первого и второго каналов?
А теперь пойдём от общего к частному. Новости последовательно отовсюду выдавливаются. Как угодно можно относиться к Гусинскому, но семичасовые новости на НТВ смотрели все, потому что они говорили о том, что реально происходит в стране. Сейчас мы имеем ситуацию пропаганды. Мне не надо смотреть новости: зачем мне знать, что в десятый раз сказал Путин и в сотый — Медведев? Везде одна и та же ковровая съёмка. Но я вижу, что в моей жизни происходят события, отличные от того, что нам показывают по телевизору. Меняется сама жизнь. Из-за растущих цен я трачу больше денег в магазинах, мои доходы падают, а мне говорят, что мы выходим из кризиса.
То есть мы имеем дело с обычной советской пропагандой: есть программа «Время», а есть жизнь.
Нужны ли нам в этой ситуации новости, которые иногда «позволяют себе накладные карманы», как РЕН ТВ? Конечно, не нужны.
— Мне попадались данные об аудитории новостных выпусков РЕН ТВ и Пятого. Их смотрит совсем небольшой процент аудитории.
— Людей, которые не голосуют за «Единую Россию», тоже не так много — всего-то процентов тридцать. И они всё чаще новости не смотрят вообще. Это признаёт даже Константин Эрнст: 30% аудитории вообще перестали смотреть телевизор.
Пропаганда власти
— Когда я задавала этот вопрос главному редактору канала «Вести» Дмитрию Медникову, он мне доказывал, что у ВГТРК огромные рейтинги.
— Вы лучше поговорите со своими знакомыми. Кого ни спроси — никто не смотрит.
— Медников считает, что у меня выборка непоказательная.
— Мы и в советское время читали в газетах, что мы — непоказательная выборка. Вся страна была непоказательная выборка. Людям, которые занимаются пропагандой, не о чем с нами разговаривать. Даже если я буду с сотрудником отдела пропаганды пить водку, он всё равно не будет говорить правду. Всё это уже пройденный этап.
Но давайте вернёмся к службам новостей. Почему они последовательно отовсюду выдавливаются? Да потому, что уже нет необходимости кому-то что-то демонстрировать. Запад интересуется тем, что на данном этапе происходит в нашей стране? Нет. Западные лидеры по-прежнему приезжают и встречаются с нашей оппозицией — это хорошая традиция. Но вообще-то они уже поставили на нас большой и жирный крест. И демонстрация свободы слова с нашей стороны уже на фиг никому не нужна. Нужны энергоресурсы — и только.
Положа руку на сердце скажите, Обама и Европа заинтересованы в реформах в нашей стране, чтобы мы наладили производство и составили им конкуренцию? Нет, конечно! Ну и зачем нам тогда кому-то что-то демонстрировать?
Знаете, кто заинтересован в реформах? Мы сами, жители страны. В какой стране будут жить мои дети? В стране, которая качает нефть и рубит лес так, что щепки летят? Где нет ни свободных выборов, ни свободной прессы?
— И где же выход?
— Я не зря залез в такие далёкие дебри — это я всё к вопросу об объективности. Нужно иметь свою позицию. Я не хочу жить с ворюгами и чиновниками, я хочу жить в процветающей, сильной и цивилизованный стране, а с чинушами, которые после службы оказываются на Западе с наворованным, буду всю жизнь бороться. Я не хочу жить с теми, кто на трибуне строит из себя патриота, а потом говорит мне: «Старик, ты же понимаешь, ничего сделать нельзя, народ — быдло». Вот они не верят в нашу страну. Они рассказывают нам сказки про «выборку», подкрепляя её системой фальсифицированных выборов.
Новая самоцензура
— Когда вы выпускаете DailyOnline.ru, вы видите реальные способы как-то повлиять на ситуацию?
— Всё упирается в то, в какой стране вы хотите жить. Я считаю, что мы могли бы жить гораздо лучше. У нас талантливая богатая страна, но на её теле есть огромная раковая опухоль — вороватое чиновничество. Численность чиновников уже превышает численность вооружённых сил.
Основная масса народа, конечно, инертная, вы думаете, каждый хочет чего-то добиться и стремится к этому? Таких — единицы. Но нужно создать такие условия, чтобы те, кто чего-то хочет, честные и трудолюбивые, сумели пробить себе дорогу и работали для страны.
Если мы так думаем, мы уже занимаем позицию, и со всем, что этому мешает, мы будет бороться. Если своей позиции у вас нет, то вы зря работаете в журналистике.
— Можно ли рассматривать закрытие «Яндексом» рейтинга блогов как самоцензуру и очередной этап на пути фильтрации повестки дня?
— Это событие другого порядка.
— Ну почему же? Рейтинг стал медиаканалом, сквозь который проходят нецензурируемые новости.
— Мнения — это не новости. Блоги — это клубы по интересам, какими бы многочисленными они ни были. Но это никак не новостной ресурс. Новостные выпуски на центральных каналах — это важнейший стратегический ресурс и элемент политической системы. Вы можете обсуждать игру ЦСКА, увлекаться рыбалкой, обсуждать жизнь на Марсе, но это не имеет никакого отношения к гражданскому обществу.
Блогеры могут высказывать какие угодно мнения, но они не сообщают мне о том, что происходит в стране. Это всё равно как при лечении больного пациент будет говорить: чувствую себя неплохо. Но если я врач, мне нужны замеры, для того чтобы понять, как лечить. Новости — это и есть замеры, а иногда, если вы профессионал, и рецепты.
— Неужели? А мне всегда казалось, что с блогами дело обстоит ровно наоборот. ЖЖ-юзера Drugoi даже пригласили освещать трагедию на Саяно-Шушенской ГЭС. Очевидно, что государство уже рассматривает блоги как важный новостной канал.
— В блогах не нужна цензура. Ты там сам себе цензор. Тем более что чиновники, как вы сами заметили, уже прикармливают нужных людей. Хочешь зарабатывать? Пиши что надо. Не хочешь — верни деньги. Не всякий устоит перед соблазном.
Когда начались массовые выступления в блогах в связи с введением запрета на праворульные машины, в Кремле поняли, что ЖЖ — мощный ресурс и пора встраивать туда своих людей. Был создан огромный отдел, который работает с интернетом.
У нас на сайте был опрос «Хотите ли вы, чтобы Путин вернулся на третий срок?». Пока были выходные, голосование пошло очень быстро, и подавляющее большинство отвечали «нет». В понедельник произошёл большой впрыск сторонников премьера. Это маленький пример.
Drugoi цинично продаёт свои способности. Цитирую по памяти: «Я сижу напротив начальника станции (СШГЭС. — «Часкор») и задаю сам себе вопрос: в чём же причина трагедии?» Задать этот вопрос начальнику станции он не считает необходимым. Вот вы не видели советскую прессу, а я её прямо сейчас увидел: «О, счастливые лица рабочих! Мы восстанавливаем ГЭС. Какая разница, кто виноват? Разберутся! Повторится ли такое? Не знаю, но мы приложим все силы, чтобы восстановить её. Мы русские, мы прорвёмся». Это и есть квасной патриотизм. И многие на это клюют.
— Так всё-таки в СМИ представлены альтернативные точки зрения?
— Всё дело в пропорциях. Представим себе, что в городе с населением в 10 миллионов есть два буяна, которые где-то в Жулебине встают на пенёк и толкают смелые речи. Их никто никогда не услышит, хотя всегда можно найти примеры, когда кто-то себе что-то позволяет. Но всё население России имеет доступ к телевизору. И там на 99% всё контролируется, потому что подавляющая часть электората смотрит ТВ и имеет слабый доступ к интернету.
Борьба за выживание
— Что в этой ситуации делать прессе?
— Выживать. А кто-то ставит более амбициозные задачи? Рекламные бюджеты падают, в печатной прессе особенно. Я тут в «Алых парусах» несколько раз сфотографировал стенд с прессой. Первый раз месяц назад стенд был весь забит газетами. Второй раз не было уже половины. Потом остались одни журналы. А сейчас на стенде продаются мягкие игрушки.
— Интернет зато вырос на 6% или даже больше.
— Больше — и мы на это и рассчитывали. Интернет — доступный и бесплатный, нет проблем с распространением. Наконец, мы делаем новости в мультимедийном формате, делаем первые шаги к интернет-телевидению. В среднем получается около 250 новостей в день, около 30—40 — в видеоформате.
Все новости делают 24 человека. Но у нас к новостям немного другой подход. В отличие от РБК, например, мы не стремимся забить ленту корпоративными новостями. Каждый раз читая такие сообщения, я хочу спросить: зачем вы мне это рассказываете и зачем мне это знать? Открылась новая фабрика по производству шоколада, столько-то инвестиций, директор такой-то. Ну и что? А вот если написать, что рынок кондитерских изделий превышает фармацевтический, — это уже совсем другое дело: мы показываем, что это огромный бизнес. Будь у меня возможность купить их акции, я бы купил. Или открыл бы свой бизнес. И это уже не просто бизнес-новости. Это руководство к действию.
— Вам не кажется, что аудитория, которая хочет во всём разобраться, будет в первую очередь читать «Коммерсантъ» и «Ведомости»?
— Нет, не кажется. Каждый бизнес существует как бренд. «Мерседес» — это хорошо? Да, но не всегда. А Sony? Было хорошо, а потом их технику начали собирать где-то ещё. А «Коммерсантъ» — это хорошо? Да, но уже не всегда. Бренд имеет свою историю, но то, что под ним происходит сегодня, — другая тема.
Газеты во всём мире сейчас стоят на распутье. The Wall Street Journal перенесла свои основные выпуски в интернет. Бумага дорогая, распространение, особенно в России, — отвратительное. Молодое поколение читателей вообще не держало бумагу в руках. Чем быстрее рекламодатели перейдут в интернет, тем быстрее умрут не сами газеты, а устаревшие версии газет. В том, что это произойдёт, у меня нет абсолютно никакого сомнения.
— Какова сейчас посещаемость DailyOnline.ru?
— 45—50 тысяч в день, до конца года мы рассчитываем выйти на 65—70 тысяч. Поскольку на сайте представлены не только деловые новости, посещаемость в выходные падает не сильно — на сайте остаётся тысяч сорок. Можно посмотреть фильм или мультик, которые мы сами производим, повторы футбольных голов, трейлеры фильмов, видеоинтервью. Получается альтернативный телевизору уик-энд. В дальнейшем мы собираемся работать и в радиоформате.
Мы сделаем и свои блоги, но немножечко на других носителях. Писать текст долго и скучно, гораздо естественнее сделать вербальное общение. Но пока не буду вдаваться в подробности. В ближайшее время всё это можно будет увидеть и услышать.
Беседовала Анастасия Алексеева
