«Ну, до встречи…» — «Пока, солнышко!» — «Я люблю тебя, дорогая!» В этом диахроническом ряду реплик, которыми близкие люди обычно завершали свой разговор (сегодня, как правило, переключаясь на другую линию), любовь, всё более открыто появляясь на поверхности фразы, всё последовательнее исчезает из переживания.
В конце концов, «Я люблю тебя, дорогая» означает только «Я подтверждаю пролонгацию заключённого между нами контракта взаимного предоставления услуг, по крайней мере до следующего акта коммуникации». Надо признать, что этот стандарт отношений удовлетворяет далеко не всех и всё ещё вызывает протесты и споры.
Иван Фомин
Что касается женщин, то тут я не оригинален, в общем, обычные нормальные, симпатичные женщины мне нравятся, только с одним условием: чтобы не превращаться постепенно в ходе общения с ними в тягловое животное или в банкомат на ножках. Просто странная вещь происходит, периодически замечаю, что обычно отношения начинаются с литературы и искусства, с каких-то возвышенных разговоров и чувств, а потом постепенно, постепенно, не успеешь оглянуться, и ты уже ослик, который бегает с тележкой по одному и тому же заколдованному кругу: морковку привёз, вези капусту, капусту привёз, вези картошку, но капуста, конечно, в основном преобладает из вкусовых предпочтений.
Алексей Филин
Как будто Иваном подмечено нечто необычное или новое. Разумеется, разговоры о литературе и искусстве, на притворство которых пеняет Фомин, это та самая защитная расцветка, хорошо известная по мимикрии животного мира. Женщина служит своему упрямому назначению — продолжению рода и для этого ищет сильного самца, прибегая на уровне инстинкта к различным хитростям. Одни мужчины понимают и смиряются, другие бунтуют, но всё равно смиряются. Являются ли выходом сексуальные перверсии, предоставлю судить людям более компетентным. Вообще, как существо, более тяготеющее к биологической основе, женщина менее подвержена культурным изменениям. Это природа — красивая, сияющая, кормящая, разящая и жестокая. Примите её как стихию, природный феномен, и тогда боль, досада утихнут.
Иван Фомин
Да, всё типично конечно, Алексей, всё правильно, но тем не менее проблема от этого не уходит. Эта проблема есть, и она не какая-то там специфически мужская или женская, поэтому я-то против того, чтобы только вот девушек обсуждать в каком-то негативном контексте. Это реальная социальная проблема, когда сбивается нормальная социальная рамка в обществе, рамка в отношениях между людьми, в том числе и противоположного пола. Когда гипертрофируется какая-то одна тема в отношениях, и за счёт этого вся коммуникация разрушается и сворачивается. Это может быть не только тема денег в отношениях мужчина — женщина, гипертрофированная до разрушения коммуникации, но и тема, например, гипертрофированной собственной значимости.
Объясняю: я например последнее время не могу поговорить нормально с несколькими старыми знакомыми, от которых мне в общем ничего не надо. Сейчас эта патология развивается как «тема помощников», я её так называю. Например, девушка, 22 года, надо поговорить — свяжитесь с моим помощником; молодой человек, журналист, 32 года, — мой помощник с вами встретится. Без помощника сегодня ты не человек, а так, недоразумение. «Вы директор издательства, как с вами встретиться?» — «Вот, звоните, мой телефон». — «У вас что, нет помощника?» — «Нет, зачем, звоните просто мне». — «???»
Ну, значит, он не директор издательства, врёт что-то, не может быть, чтобы без помощника и т.д. Вот, пожалуйста, ещё один пример такого коммуникативного сбоя.
Варвара
Парадокс заключается в том, что скромные, добрые и бескорыстные девушки мало пользуются популярностью у современных мужчин. Они как-то теряются на фоне ярких, активных и агрессивных соперниц, и, к сожалению, всё меньше находится желающих тратить время и силы на поиск зёрен среди плевел. Смею предположить, уважаемый Иван, что вы предпочитаете привлекательных внешне и молодых девушек (если уж им нужны от вас деньги, значит своих заработать они ещё не успели) и при этом, как большинство русских мужчин, вы хотите доминировать в отношениях, быть главой семьи. Так вот это и есть главная ловушка. А вы попробуйте обратить внимание на женщину своего возраста, без материальных проблем, опытную и мудрую (таких сейчас очень много), и постройте с ней РАВНЫЕ, взаимоуважительные отношения. А иначе любые перекосы в природе необходимо компенсировать.
Алексей Филин
А как она проявит себя в описанной Иваном схеме безжалостного потребления мужчины?
Альва
А как насчёт безжалостного потребления женщины? Ах да, мы не о том сегодня…
Позвольте, Алексей, ответить Вам цитатой. И не потому, что проще, а потому что нравится очень. Итак… «Есть женщины, которые выглядят столь прекрасными, что даже стыдно дышать с ними тем же воздухом, они на тебя посмотрят — ну только раз, на миг — и можно счастливым сдохнуть, и каждый вот сдыхал, они такие лёгкие, незнакомые, одновременно слабенькие и сильные — вот, кажется, только что ведь поил молоком её, кормил с ладошки дольками апельсинными, она смеялась, думала что-то важное, спросила что-то типа: «Посуду вымыл ведь?», потом взглянула нежно глазами влажными — и ты от счастья слова не можешь вымолвить».
Ковылин
Всё же есть разные типы потребления. Женщинам, например, более свойственен такой: просверлить в черепе у мужчины маленькую, едва заметную дырочку. Просунуть туда трубочку, сродни той, через которую потягивают коктейли. И медленно-медленно высасывать из неё мужской мозг. Пока внутри черепной коробки не останется блаженная пустота. А потребление мужчины — извините, но от него оба испытывают удовольствие. Женщинам ведь нравится жёсткость, напор. Чтобы одежда трещала.
Альва
Разве есть разница, каков приём потребления? Суть одна — пользование. Как именно — вторично. Да и потом, Ковылин, Вы описали одну лишь грань потребления мужчиной женщины. Вот мужчина, наверняка сыт и доволен приготовленным ужином. Налопавшись жареной картошки, сидит румяный да любимым изданием шелестит полусонно. А на следующий день: «Она меня морковкой, она меня капустой…» Вспомнился старый анекдот. Встречаются два друга, один другому: «Моя меня совсем замучила. Каждый день — дай денег, дай денег, дай денег. Ну невозможно!» Второй спрашивает: «А зачем ей столько денег?» — «Не знаю, ни разу не давал».
Иван Фомин
Понимаете, не очень всё-таки хочется чисто по Марксу сводить отношения между людьми, особенно противоположного пола, к взаимному решению материальных проблем. Разумеется, это всё очень важно, не должно быть никакой тут ханжества и пр. Никто не должен голодать, спору нет. Но всё-таки, как говорил Протагор, человек есть мера всех вещей, т.е. важна та мера именно, которую занимают эти финансовые и пр. вопросы в отношениях. Не знаю, может быть, вы считаете нормальным, что сегодня такие отношения очень часто сводятся к совместному решению материальных проблем, но мне кажется, что для этого существуют деловые отношения, работа, бизнес и пр. Но если и дома ещё офис открывать, и сводить и личные отношения к торговле и взаимовыгодному обмену, то извините, зачем они тогда нужны вообще? Есть же офисы, рынки, магазины для этого, зачем ещё дома-то офис держать?
Насчёт дилеммы «серые, но честные — или яркие, но корыстные» тоже нельзя согласиться. По-моему, сейчас общество как раз и навязывает эти ложные дилеммы, типа: или порядочный, но серость, или яркий, но тогда сволочь, ничего не попишешь. Также и с женщинами — ну если хочешь красивую, тогда смирись, что она обязательно шлюха должна быть, а если хочешь порядочную, ну найди страшную какую-то и радуйся. Это ложная дилемма, навязываемая современным обществом, и на неё нельзя соглашаться, если хоть немного себя уважаешь.
NN
Если рассматривать взаимоотношения мужчины и женщины с точки зрения потребления, то можно дойти и до того, что замужество — форма проституции. Женщина получает источник содержания, расплачиваясь за это выполнением ряда обязанностей. Мужчина получает удовлетворение ряда своих потребностей, платя за это обыкновенными наличными. И женщины тогда — не более чем агрессивные самки, стремящиеся выхватить друг у друга кусочек полакомее. Используя для этого любое оружие — слабость, дерзость, лесть, а также все свои первичные и вторичные половые признаки. И приходят они оба — м. и ж. — гордые и красивые домой, и начинают процесс взаимного потребления.
Варвара
Так-так... значит, страшную какую-то, пусть даже порядочную, мы не хотим, хотим КРАСИВУЮ и молодую, потому как мы себя уважаем. А чем Вы тогда лучше этих нехороших женщин, которые на вашу капусту посягнули? Вы сами ставите женщине конкретную цену, которую она и пытается с вас взимать. Почему женщина рождается, живёт и умирает с осознанием того, что у неё есть срок годности, что она должна быть непременно красивой (как минимум, а как максимум ещё и выдающихся внутренних качеств). А ведь красота, в отличие от пресловутой капусты, вообще даётся от природы и далеко не всем. Вы, Иван, готовы к тому, чтобы женщины в первую очередь оценивали вас по внешности и наличию красоты? Или по возрасту? А потом, если вы пройдёте по первым двум пунктам, ещё и требовали от вас терпения, понимания и всех человеческих добродетелей сразу? По мне, так проще денег дать.
Альва
Взаимное потребление. NN, по сути, так и есть. Если приземлённо... Потребление — инструмент человеческого существования. Разве общаясь на тему высоких материй, проникая в души друг друга литературой и искусством, мы не получаем необходимого — зарядки для ума, вдохновения, трепетания, эмоций?.. Остаётся извечный вопрос баланса, меры (здесь соглашусь с Иваном), для каждого свой. А в корне одно — пища! Будь то овощ или взгляд любимой.
NN
Я предпочитаю всё-таки рассматривать с точки зрения взаимного обмена, а не потребления.
Иван Фомин
Варвара, вам проще денег дать — давайте деньги, не проблема. Общество наше упадочное сейчас на вашей стороне, поэтому такую позицию обосновать не сложно. У меня другая позиция, ещё раз говорю: финансовые и деловые отношения, модели купли-продажи, сделок и пр. — не должны в личных отношениях, в семейных отношениях занимать главенствующее место, вот и всё. Может, вы удивитесь, но так считаю не только я, но и многие не самые плохие писатели, мыслители и другие достойные люди. Нас с вами так и в школе, по-моему, учили. Вы считаете эту позицию неприемлемой? Вы убеждены, что нормальные отношения можно только купить? Прекрасно, вы вполне имеете право так считать, действуйте и дальше в таком же ключе, удачи.
Алексей Филин
Сам ход разговора указывает на фундаментальную правоту позиции Фомина, притом что в частностях он перегибает и местами не тонок. Смотрите, как всё быстро соскочило в сторону справедливости обмена и потребления, причём с подачи женских авторов. А слово «любовь» вообще выпало из вокабуляра. Чувство, которое не требует мены, взвешивания, вообще не принимается в расчёт. Формально говоря, любовь означает потребление через отдачу: чем больше человек отдаёт, тем больше он приобретает («антипотребление»). Вместо этого: обмен или потребление, потребление или обмен…
Я не какой-то ригорист, но всё же старомодно процитирую 13 главу 1-го послания Ап. Павла к Коринфиянам: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая, или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так, что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, — нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, Не радуется неправде, а сорадуется истине; Всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится».
NN
Филин, обмен как раз тем и отличается от потребления, что построен, скорей, на отдаче. При потреблении всё направлено как бы «к себе». То есть, как потребитель, я только беру, беру, беру. В таких условиях и получается: «Где мой ужин? А где моя шуба?». И женщина превращается либо в биодекорацию, либо в кухарку (или то и другое вместе). Мужчина становится ездовым животным. Любовь там в лучшем случае мимо проходила. Но большое количество семей живут именно в таких товарно-денежных отношениях. Однако в случае чистой отдачи может получиться некоторая однобокость. Если один настроен на отдачу, то это может спровоцировать другого на чистое потребление. Довольно быстро это наскучит и той, и другой стороне. Причём неизвестно, какой раньше. Если же говорить об обмене — тот же ужин готовится не потому, что это принудительная обязанность, а потому, что хочется порадовать или просто сделать что-то хорошее. Но суть не в ужине. А о некотором обмене психической энергией. Если она только отдаётся, то рискует иссякнуть. Если же идёт обмен, люди начинают чувствовать на одной волне, понимать, чего хочет партнёр, и желать эти желания исполнять.
Алексей Филин
NN, т.е. «любовь» — не функциональное понятие? Что-то вроде «внутреннего переживания»?
NN
Я бы сказала, что любовь возникает и существует как субъективное переживание, а реализуется через функциональное состояние. Проблема в том, что часто путают любовь и нелюбовь.
К примеру, реализация желания обладать объектом. Чистая реализация эгоистического инстинкта, не имеющая к любви никакого отношения. Зато являющаяся источником ревности. С самой любовью тоже всё непросто. Возьмём неразделённую любовь (или в мягкой форме: один любит больше, чем другой). Состояние частое и, в принципе, безобидное. Может сублимироваться через стихи, картины или любую другую деятельность. Но если не находит альтернативного выхода, есть риск перерождения в любовь жертвенную, навязчивую. Штука довольно занудная и дискомфортная для объекта. Для субъекта становится важен само страдание, а объект остаётся только поводом для него. Когда я говорила про обмен, то имела в виду любовь как гармонию. Когда оба человека становятся как бы единым целым, оставаясь при этом самостоятельными личностями. Когда одновременно есть слияние потока энергий, но при этом ценится «самость» друг друга. 2Иван. Всё-таки человек существо самостоятельное и в состоянии сам выбирать своё окружение, как и формировать среду, в которой находится. Я бы тут согласилась с Варварой и попробовала понять, что первично — желание капусты или ценник, навешиваемый на женщину. Есть мнение, навязываемое обществом — женщина обязательно должна выйти замуж. Реализация этого стереотипа может стать главной целью, тогда есть большой риск появления «на рынке» хищной самки со всеми её атрибутами. Если мужчина реагирует на эти атрибуты, а чтобы привлечь её внимание, использует стандартный набор «цветы-шампанское-дальше в зависимости от ситуации», то странно потом удивляться, что молодая длинноногая блондинка с большой грудью хочет «капусту», Мальдивы и айпад в придачу, а не говорит о возвышенных чувствах и шалаше. В психоанализе есть понятие «проекции», когда человек то, что не хочет осознать и увидеть в себе, начинает переносить на других людей и видеть в них. И то, что потребляющих дам вокруг Вас такое количество, настораживает.
Антон Чегур
Теме не хватает свежести. Конфликт есть, но он притупился, если не брать личные драмы участников. Уже давно, в удачных браках/отношениях это не более чем удачно администрируется. Любовь и её виды тут ни при чём. Иван ведь говорит о системных штуках. Не хватает капусты — системная штука. Но автор точно комментирует собственный запрос на дискуссию: не о любви речь, а о высоком уровне коммуникативного молчания, в котором он себя последнее время обнаружил. И я согласен констатировать вместе с ним факт протекания данных явлений, однако с одной поправкой — вне кризисного контекста. Кризис ценностей, кризис идей, кризис личностей — это слабит наш ум и обдаёт закатной лирикой. Возможно, там, где мы видим безвременный эпилог, формируется новая долгосрочная метаморфоза цивилизации.
NN
Антон, а что такое удачный брак или удачные отношения? Если у женщины есть желание получить Мальдивы, и её партнёр их обеспечивает, а у него, в свою очередь, есть желание похвастаться перед пацанами «какая у меня крутая тёлка» — это удачные отношения? Оба довольны. Ещё не совсем понятно, почему желание «капусты» — системная штука? По мне, так абсолютно локальная. Проблема человека, окружение которого так устроено. Но в любые времена были женщины, желающие найти мужчину побогаче, чтобы он её обеспечивал. С чего бы это вдруг сейчас это стало приметой времени и знаком перемены ценностей? Были кареты-дворцы, потом ковры-стенки-хрусталь, теперь — Мальдивы-айпад. Фраза в отношении женщины «она себе цену знает» — не сегодня родилась.
Антон Чегур
На 1 вопрос вы сами ответили. По второму — я всё же предлагаю засушить разговор о любви, который почти никому и никогда не удаётся, так как вечная тема, и расширить его до темы посредников в коммуникациях. Будь то деньги, бренды, помощники или соцсети. Любовь как суперпрямая коммуникация в данном контексте чахнет.
NN
Таким образом, от вечной женственности и просто женщин тема сместилась к коммуникаторам — деньгам и брендам. Мне кажется, прекрасная иллюстрация проблемы, поставленной в теме поста. Вы всё ещё удивляетесь, что женщины перестают с вами говорить о высших чувствах, господа философы?
Иван Фомин
Некоторые замечания и обобщения по итогам дискуссии. В целом как мне кажется, дискуссия по поводу применимости в семейном и личностном опыте разных социальных моделей была полезной и позволила чётче выявить эти модели прямо из живого опыта их применения. Эти модели можно свести к 2 основным типам, — к модели взаимовыгодного экономического обмена (любовь, семья — как разновидность экономических отношений), и к модели самодостаточных личных отношений любви и семьи, построенных на относительно самостоятельных принципах. Характерно, что дискуссия показала, насколько глубоко укоренилась в сознании даже относительно продвинутой рефлексирующей части населения нашей страны эта «экономическая модель». Господствует абсолютный экономический редукционизм — все другие типы отношений между людьми объявляются формами экономического обмена, в разной степени замаскированными «красивыми словами» и прочей «демагогией». Особенно такой подход, к сожалению, характерен для женской части участников дискуссии. Все сферы опыта, где человек не выступает как средство извлечения прибыли, а как самостоятельная цель общения и этого опыта — объявляются несуществующими, бессмысленными, либо фальшивыми, преследующими экономические выгоды в скрытой форме. Таким образом, все внеэкономические действия, а ведь к ним относится и значительная часть человеческой культуры вообще, объявляются лишёнными смысла, абсурдными и выморочными. В лучшем случае, эти практики наделяются функциями, единственная цель которых — замаскировать свои подлинные экономические мотивы, и таким образом извлечь прибыль более эффективно и гарантированно. Такой подход ведёт к полному отрицанию самостоятельной ценности не только человеческих отношений, но и всех остальных культурных и внеэкономических практик и институтов, не только «любви», «дружбы», «незаинтересованного общения», но и науки, искусства, религии, и вообще всей культуры как таковой. Это очень характерно для нынешнего этапа глубокой деградации нашей страны, и отражает не только глубокий кризис семейных и личных отношений в РФ, но и кризис общества в целом. Такое общество обречено, т.к. не может выработать никаких перспективных целей своего развития, т.к. любая перспективная цель и движение к ней неизбежно связаны с отказом от непосредственных выгод в пользу будущего далёкого результата.
Эта удивительная беседа состоялась на сайте проекта www.drugie.ru. «Частный корреспондент» продолжит подглядывать за философами.
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
Статьи по теме:
- Волчий взгляд.
«Я устал, открывая чужие конверты, сигареты и кофе, кофе и сигареты» («Сегодня ночью»). - Уроки жизни.
Написано Региной Бретт, 90 лет отроду, Кливленд, Огайо. . - «Работа» в любви и дружбе .
Есть очень унылое, набившее оскомину словосочетание «отношения это работа». - Формула любви.
Американский антрополог Хелен Фишер изучает человеческую любовь как феномен биологии. - Почему это я одна?
Трепещущие «одинокости» среди уверенных матрон. - Закадычный враг.
Слишком близко нельзя слишком далеко. - Я лайкнул вас, чего же боле… .
Теперь все эти люди за мной следят. - Наболело и прорвалось.
Откровения мужу. - Ищу мужа!
Объявление, способное изменить вашу жизнь. - Вербализация чувств.
Что считать хеппи-эндом?
