Диспут о самом главном. «Толерантность — это признак безволия и бессилия» — такова точка зрения поэта Емелина. «А мне всё равно, к какому меньшинству данный человек принадлежит» — точка зрения поэта Щербины. Кто из них прав?
Всеволод Емелин — блестящий московский поэт, мастер политической сатиры, автор сборников стихов «Песни аутсайдера», «Жалобная книга», «Спам», изданных питерским митьковским издательством «Красный матрос» и московским издательством «Ракета». Татьяна Щербина — московский поэт, журналист, прозаик, автор множества сборников стихов, переведенных на десятки языков мира, автор недавно вышедших книг «Исповедь шпиона» и «Магический шестиугольник», а также автобиографического романа «Запас прочности». Многим россиянам она знакома как ведущая передач времен перестройки на радио «Свобода» и как частый участник телепрограммы «Апокриф» на канале «Культура».
Всеволод Емелин известен как автор абсолютно нетолерантных стихов, высмеивающих малые меньшинства, мешающие ему продвигаться к литературному олимпу. Например, ему принадлежат такие строки: «У нас все мастера анапестов и хореев / Являются членами поэтических школ, хороших и разных. / Одни принадлежат к школе старых евреев. / Другие — к школе молодых пидарасов».
Е.: Я считаю, что такое понятие, как толерантность, не должно иметь место. Есть Уголовный кодекс, и этого достаточно. Если кто-то кого-то обидел — пусть отвечает по закону Уголовного кодекса, а всё остальное от лукавого.
Щ.: Интересно начинается спор, так как я могу повторить то же самое… Неважно, кто нарушает закон, важно, что нарушает…
Но в России всегда есть и была проблема с законами. Об этом говорит старая русская поговорка «Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло». Закон у нас действует не одинаково для всех, это всем известно. Законы пишут те, на кого законы не распространяются.
Е.: И принимаются теми, на кого не распространяются…
Щ.: Когда в странах демократии, например Швейцарии (по большому счету единственной по-настоящему демократической стране), где сами жители кантонов не только выбирают мэров, но и выбирают все законы, когда законы пишут люди, которые сами подлежат этим законам, тогда и законы работают. А у нас есть такая статья, как статья 282.
Е.: Долой 282-ю статью!
Щ.: Ну и спор! Это статья о разжигании национальной, социальной, классовой ненависти, под которую подпадает кто угодно.
Д.: Любое оценочное суждение подпадает… Любой человек может по этой статье быть признан нетолерантным и подлежать наказанию.
Щ.: Закон такой, что вроде бы всем понятно, что имеется в виду. Но когда дело доходит до конкретных реалий, то выясняется, что кому что надо, тот то и имеет в виду…
Е.: Я надеялся, что Татьяна начнет говорить о толерантности вообще, а не о критике нашего Уголовного кодекса… Я-то хочу сказать, что нетолерантен.
Я, например, ненавижу велосипедистов. Я нетолерантен к ним, я могу с ломом сидеть в кустах и их поджидать. И если поймаю велосипедиста, то сяду в тюрьму и будет всё правильно, по закону. Но тут другой аспект есть.
Вот я их ненавижу, могу с другом за бутылкой не то что призывать к их уничтожению, но говорить, как они мне неприятны. И это называется нетолерантностью. И я думал, Таня, что вы займете такую позицию, что даже и этого не должно быть, что я должен молчать о своей ненависти к велосипедистам, рыболовам и т.п.
Д.: Молчать и в прозе, и в стихах, и устно!
Е.: Да, тогда бы получился бы спор… Вот нас призывают к толерантности по телевидению наши вожди интеллигенции, по радио и в чатах призывают, не в смысле Уголовного кодекса, а в смысле, что вот возьмемся за руки, друзья, и будем друг друга любить! И вот с этим я готов поспорить.
Щ.: Тут наметилась принципиальная разница между нами. Вот вы, Сева, смотрите телевизор, а я нет. И смотреть перестала тогда, когда меня оттуда стали науськивать на «врагов народа».
Что касается толерантности, то я действительно ее исповедую. Вопрос не в любви-нелюбви. В России, очень нетолерантной стране (что ей никогда не помогло, но всегда мешало: самые нетолерантные страны — отсталые, нищие и самоистребляющиеся), живет синдром обобщения.
Однажды вас сбил велосипедист. Или мама не купила вам в детстве велосипед, а вы о нем мечтали. Теперь вы ненавидите всех велосипедистов по умолчанию. Вам кажется, что они мешают жить вам, а также всем остальным честным пешеходам.
Вот вы говорите: пешеход — это норма, а велосипедист — извращение. Из одного или пяти частных случаев вы выстраиваете идеологему. Я вообще против понятия нормы.
Д.: Да-да, часто представления о норме захватываются идеологией, а, как известно, Маркс называл идеологию ложным сознанием. И вот уже вместо оппозиции нормы и ненормального, аномального, болезненного на первый план выплывают «наши» и «враги».
Щ.: Мы пришли к ситуации, когда уже и разговаривать-то нормально не можем, называя вещи своими именами. А еще совсем недавно всё это было возможным. Смотрела я тут как-то американский фильм 70-х годов. И я вдруг поняла, что сегодня этот фильм был бы просто невозможен.
Во-первых, там были вывески и машины с узнаваемыми логотипами. Во-вторых, пахло 282-й статьей: весь фильм оскорблялись представители социальных, национальных, религиозных и сексуальных групп.
Сегодня что ни скажи — это или пиар, или реклама, или антипиар, или антиреклама.
Е.: И всегда тебя заподозрят в корысти.
Щ.: Да. Сегодня нельзя оскорблять чувства верующих, а их что только не оскорбляет. Рождественские елки якобы оскорбляют мусульман, и от них стали отказываться в США, Англии, не помню, где еще. Оскорбляются народы (не все, конечно).
Народ — странное понятие, вообще. У нас говорят: народ и власть, народ и интеллигенция, народный, антинародный. А кто народ, кто не народ? Это означает, что есть люди, а есть биомасса?
«Очень далеки они от народа», «они» — это некий народ из другого измерения, выходит? Меня, например, дико раздражает слово «русофобия», которое Всеволод в одной из своих статей употребил…
Е.: Это не мое слово. В данном случае я призывал людей, которые это слово употребляют, помнить о 282-й статье…
Щ.: Сейчас слово скажи — и тебя обвинят в русофобии. Оказывается, не было в России рабства, нет пьянства, умирающих деревень, очень высокой смертности, преступности, очень низкого уровня жизни и цивилизации. Сегодня еще такие клише распространены: «неважно, как на самом деле, — нам нужен позитив» или «нам не нужны пораженческие настроения».
Е.: Слово «русофобия» употреблять нельзя, а «антисемитизм» и «гомофобия» — можно?
Щ.: Когда я училась в МГУ, у меня был сокурсник из Сенегала. Он стал ко мне клеиться и, когда я отвергла его притязания, принялся меня укорять: «Ты расистка». А я оправдывалась, что не расистка (то, что была замужем, в расчет не принималось).
Такой подход меня точно так же раздражает. «Рабинович — гад». — «А, так ты антисемит!» «Вася — гад». — «Значит, ты гомофоб». «Против войны в Ливане может быть только антисемит». «Против войны с Грузией может быть только русофоб». Осточертело!
В моем сознании, например, присутствует исламская угроза христианскому миру. Ну не один и даже не десять терактов по всему миру. С декларируемой религиозной базой (то, что без «базы» удивительно называется «этническими преступными группировками», — тогда надо ввести понятия конфессиональных ОПГ, ОПГ-контрактников — которые оппозиционеров избивают и убивают).
Я об этом немало писала. Но если внутри выстраиваются баррикады: по одну сторону я и десяток друзей, по другую — все остальные, и они враги, то это — болезнь. Опасная болезнь.
В России баррикадное сознание и поведение распространяется легко и быстро. Культ врага здесь привычен. Сегодня уже все враги — украинцы, Запад, грузины, Америка, ислам, несогласные россияне, неправильные русские... Неврагов не осталось.
Е.: Я бы образ врага заменил образом Чужого, Другого, Иного… И это вполне нормальное человеческое чувство — с некоторой настороженностью относиться к людям другой культуры, национальности, цивилизации, к людям иного уровня доходов, чем ты…
Это, в общем-то, вполне нормально для человеческой природы. Понятно, что есть люди плохие и есть хорошие, но есть люди не твоего круга, и некоторая доля настороженности не помешает.
Щ.: Сколько можно припомнить случаев, когда именно люди твоего мира и твоего круга делали пакости! Немало книг философских написано на тему Иного и Другого…
Д. Иной Иному рознь. Меня больше всего изумляет, когда в школах и чуть ли не в детских садах некие власти сверху предписывают быть терпимыми, то бишь толерантными, к тому, что во все времена считалось пороком…
Е.: Это всё в рамках меньшинств по получению ими всё больших привилегий, в рамках неравенства меньшинств по отношению к большинству!
А) Эти люди требуют к себе любви.
Б) Они нелюбовь к себе требуют расценивать как преступление.
Есть люди, которые изображение на картинке пьяного русского расценивают как оскорбление и русофобию — не от большого ума, конечно. Есть стигматизированные меньшинства, которые в этом дружны, которые требуют привилегий для себя по сравнению с большинством как якобы пострадавшие.
Они откуда-то берут немалые средства для пропаганды своей культуры, и уже вопрос становится не просто о терпимости, но о любви к этим странным существам…
Пока еще нелюбовь к ним не считается преступлением, но она уже считается серьезным нравственным изъяном…
Д.: Я всё думаю о границах терпимости. Терпимым и толерантным к черту и пороку быть нельзя! Об этом Гоголь и вся русская литература писали…
Щ.: А мне всё равно, к какому меньшинству данный человек принадлежит. Да и неинтересно мне это. И никакой такой любви к своим особенностям никто от меня не требует.
Но когда какая-то группа людей начинает испытывать волну ненависти к людям определенной расы/национальности/веры/ориентации, естественно, что эти люди начинают сплачиваться, тоже осознавая себя как группу, — это обоюдоострый процесс.
Растет волна антисемитизма — соответственно, евреи бьют сигнал тревоги. Вообще антисемитизм надо вынести в особый род фобий.
Он существовал всегда, и это, возможно, связано с тем, что Тора, по преданию, была дана Богом евреям как избранному народу, из иудаизма вышли христианство и ислам, так что отсюда все проблемы, средневековые гетто и т.д. Мне принадлежность к группе по принципу «против кого дружим» претит.
Психология войны всё больше захватывает сознание людей, которым проще чувствовать себя солдатами на фронте, чем относиться к Другому как к самому себе.
Е.: Тогда надо быть Иисусом Христом и святыми подвижниками, которые питались акридами, стояли на столпах.
Щ.: Надо быть не Иисусом Христом, а христианином.
Е.: Ну так это примерно то же самое. Я не то чтоб не христианин, но много лет я работаю в церкви и насмотрелся на христиан во всех видах. Называть себя христианином и быть человеком, который исполняет хотя бы то, что написано в Нагорной проповеди, — это большая разница. Сколько лет надо читать Иисусову молитву и питаться саранчой! Это практически невозможно.
Д.: Акридами не обойдешься! Но я хочу повернуть в другую сторону беседу. Вот ты терпимый и добрый христианин, который дружелюбен, сдержан, гостеприимен. И тебя беззастенчиво обманывают, обсчитывают, объегоривают лукавые представители другой культуры, в которой есть четкое разделение на своих и чужих с явным перевесом в сторону своих. Так с Сербией было, когда мусульманское меньшинство на сербской земле вдруг незаметно стало большинством и стало диктовать свои условия, так и с Англией, и с Францией скоро будет, с Москвой может произойти.
Е.: Этот поворот уводит нас в сторону, говоря о том, что точка бифуркации пройдена и белая христианская цивилизация кончается на наших глазах и если не мы, то наши дети застанут ее конец.
Меньшинства совершенно нетолерантны к большинству, и когда они станут большинством, то очень мало шансов, что они к тем, кто недавно был большинством, а стал меньшинством, будут толерантны.
Меняется цивилизационная матрица. Варвары не сильно толерантны были к римлянам, когда взяли Рим. И новые варвары вряд ли будут толерантны к тем вялым большинствам, которые завоюют.
Щ.: Вот я была в Македонии на поэтическом фестивале. Это еще в 1997 году. Хочу зайти в кафе. Принимающие местные поэты говорят: «В это кафе нельзя, оно мусульманское». И так территория одного небольшого городка была поделена на места, куда ходят только христиане и куда только мусульмане.
Спустя несколько лет помните ли во что это противостояние вылилось? А греки вообще не признают государство Македонию, считая его узурпированной частью Греции, македонцы не любят болгар и даже не признают, что язык — один. Всё это — как когда геологические пласты приходят в движение…
Е.: Слава богу, что мы не в горных селениях, где у каждого свой автомат и свое стадо баранов, которое надо защищать или отбивать у соседей. Но вот где водораздел: Татьяна не видит экспансии меньшинств! Постоянная экспансия требований привилегий, презрительное отношение к большинству, ощущение себя избранными и т.п.
Щ.: Я вижу другое. Что уже слова нельзя сказать ни по какому поводу. Фигура умолчания внутри накапливается, запреты растут, это начинает вызывать агрессию. Вместо диалога — потоки нечленораздельных ругательств. Плохая тенденция. Что касается гомофобии — это просто смешно.
Е.: Меня удивляет настойчивое желание проводить гей-парады. Я с интересом слежу за борьбой меньшинств за свои права в этом вопросе. Православная церковь осудила гей-парад. Значит, она такая-сякая. И Лужков запрещает.
Пусть бы провели гей-парад, а церковь бы его осудила. Но уже стоит вопрос иначе — когда Лужков уйдет, геи всё равно парад свой проведут, но они будут требовать, чтобы православная церковь благословила гей-парад.
Вот ведь протестантская церковь уже благословляет однополые браки, и мир не рухнул! Меня волнует нарастание требований меньшинств. Как ни говори, что Библия осуждает содомский грех, они будут настаивать на своем и обвинять нас, большинство, в фашизме, считать нас «злоумышленными уродами», как говорил покойный Пригов.
Фашистами, консерваторами и врагами прогрессивного человечества.
Д.: В биологии толерантностью называется отсутствие реакции организма на внедрение чужеродных бактерий. Пока организм здоров, то как-то всё у него на своем месте, чужеродные бактерии находятся в состоянии подавленного неактивного меньшинства, может быть, даже их присутствие необходимо в каком-то количестве, но они не выводят организм из равновесия.
Е.: История показывает, что по мере нарастания толерантности цивилизация идет к своему катастрофическому концу. Пока римляне не принимали чужих богов и пахали свои земли, они были великими и могучими. Когда стали поклоняться всяким Митрам, то их и не стало.
Д.: Проживать компактными народами на своих землях удобно, удобно жить среди своих по языку, культуре и крови, так проще, так здоровее, так легче навести порядок… Пусть будут и мультикультурные мегаполисы как исключение. Но у нормального организма должна быть голова, руки, ноги. Чужеродные примеси и занозы не должны вылезать как глава организма, они не должны диктовать на этой территории свои порядки. Узбек хорош в ауле, украинец — средь днепровских ульев.
Е.: Когда европейцы ничего не смеют сказать против Путина, который что-то делает не так, с точки зрения Европы, то это свидетельство толерантности. Толерантность — это признак безволия и бессилия.
Они и своим избирателям ничего не могут сказать, ни эмигрантам ничего не могут сказать, ни человеку, который, в общем-то, плюет на них, они ничего не говорят против. Хотя за этим человеком мало чего стоит. Неужели не понять, что одно вытекает из другого? С точки зрения человека, борющегося с толерантностью, хочу сказать, что западная христианская цивилизация — она стремительно движется к закату.
Щ.: Еще сто лет назад Шпенглер ныл, что Европе конец. Сейчас начало ХХI века — и всё ничего.
Е.: Немного не угадал он с прогнозом.
Щ.: Не будем говорить о завтрашнем дне. На сегодняшний день всё решаемо.
Е.: Ну-ну, история всё решит, мир будет поделен мусульманами и китайцами.
Д.: И они вряд ли будут толерантны к толерантной западной культуре.
Е.: Варвары не так уж сильно мучили римлян. Мусульмане и голубые, как страдающее меньшинство по отношению к так называемому большинству, когда-нибудь скинут иго большинства и будут диктовать свои законы, и тогда одна часть из них вряд ли будет толерантна к другой.
Щ.: Демографически христианские страны идут на убыль. Но не цивилизационно.
Е.: Христианские страны давно уже считают нетолерантным себя так называть. Буш-младший поздравлял граждан Америки не с Рождеством, а с зимними праздниками, чтобы не оскорбить верования меньшинств. Бедные дизайнеры так мучились, чтобы не допустить попадания крестиков на купюры!
Щ.: Зачем это делают — для меня загадка.
Е.: Это толерантность в ее историческом развитии. Люди, борющиеся у нас с гомофобией, великорусским шовинизмом и антисемитизмом, они до елок еще не добрались!
Но процессы идут. Путин их заморозил отчасти. Но мы часть Европы, и никуда нам от этого не деться. Количество меньшинств растет.
Когда-нибудь нам скажут в Рождество: «А что это вы празднуете день лжепророка?»
Д.: Кстати, при всей пропаганде любви, при всем отрицании принципа «око за око», при всем этом, что «подставь правую щеку, когда бьют по левой», христианство никак нельзя считать толерантным. Толерантным к греху быть нельзя. И любить надо ближнего своего, и самого себя надо любить как образ Божий.
Щ.: Хочу вернуться к тому, что каждый может быть христианином. Если до Христа было общинное, клановое, родовое самосознание, то христианство внесло индивидуализм, ту самую идею свободы, равенства, братства.
Каждый делает свой личный выбор, каждый — это мироздание, но до того, как люди «повзрослели», стали единицами, в том числе те, кто были безликой-безымянной массой (чернью, плебсом, народом), до возникновения демократии — прошло много веков. России веков не хватило пока.
Е.: Ну-ну, с точки зрения толерантности христианство — фашистская тоталитарная доктрина, где порицается гомосексуализм как грех, в котором тоталитарно настаивается на том, что Бог — это мужчина, что Бог один и другого нет. И кто тогда еврейский Бог, Аллах и Будда? Написаны уже толстые книги о том, как концлагеря выводились из христианского тоталитарного сознания…
Щ.: Сева, вывести можно всё что угодно. То, что признает или не признает церковь, — это для меня как нецерковного человека неважно. Но как христианке мне важно, чтобы эта цивилизация сохранялась и не переродилась во что-то другое.
Пусть под моими окнами мусульманин празднует свой праздник, буддист — свой, еврей — свой, пусть будут гей-парады, а мне чтоб не говорили: «А чего это ты крестик носишь?» Вот что важно.
Что значит толерантность? В каждой религии есть постулат об истине — единственно правильном взгляде на мир. С этим я не могу согласиться.
Люди, которые много путешествуют по миру, видят разную жизнь, разные традиции и разные истины, согласно которым живут в том или ином ареале. Эти истины не лучше и не хуже, не ниже и не выше, чем моя. Но я живу в этой цивилизационной модели.
Я с интересом езжу в разные страны. Как-то зашла в трущобу в арабской стране — еле ноги унесла. А во вьетнамской трущобе была поражена улыбчивостью и доброжелательностью. Американцы с лица земли сметали их города и села; жертв дефолианта, «оранжа» до сих пор встречаешь на улицах — без рук, без ног, мало времени с тех пор прошло.
Но вьетнамцы абсолютно дружелюбны и к американцам, и к белым людям, и ко всем на свете. Там было довольно много американских туристов. Я спрашивала вьетнамцев, как они к ним относятся. Они удивлялись вопросу. Это же просто туристы, а не те, кто их бомбил. Вот это их отношение меня восхитило.
Е.: Я хочу закончить тем, с чего начал. Слово «толерантность» надо отменить и оставить Уголовный кодекс.
Д.: Миру не хватает меры…
