Инновации — тема модная. С тем, что они нужны, согласны вроде бы все поголовно — от президента страны до нашего дворника Алинджана. Только вот по вопросу о том, как сделать, чтобы инновационная экономика заработала не только на бумаге, столь впечатляющего консенсуса уже не наблюдается.
Учёные утверждают, что нет на горизонте нормальных инвесторов под их смелые идеи, инвесторы сетуют, что не во что вложиться, поскольку со стоящими идеями острый дефицит.
Вполне возможно, что правы и те, и другие, считает наш собеседник Николай Суетин, менеджер по развитию исследований и разработок корпорации Intel в России. А стоящих идей элементарно не хватает потому, что бизнес должен прямо диктовать науке направления для исследований. Как в торговле: клиент всегда прав, иначе ничего не получится. При всей неоднозначности этой идеи (особенно для учёного сообщества), возможно, имеет смысл прислушаться: у Суетина за плечами богатый опыт, в том числе работы по проектам DARPA. Того самого американского Агентства передовых военных исследований, на чьей инновационной совести интернет, система GPS и много ещё чего другого из нашей сегодняшней повседневной жизни.
— Не могу не спросить: как вы относитесь к идее строительства отечественной Кремниевой долины в Сколкове?
— Я всегда за то, чтобы создавать что-то новое. Вопрос в том, что именно мы собираемся создать? Допустим, центр исследований. Давайте на минуту предположим, что она, эта долина, уже есть. Собрали вы там лучших учёных. Как думаете, что произойдёт дальше, если больше в стране ничего не менять?
Допустим, появились публикации в научных журналах. Эти учёные, если они действительно хороши, начали генерировать какие-то идеи, патентовать их и кому-то продавать. Сразу возникает проблема: у нас в стране существует экспортный контроль, далеко не всё, что вы разработаете, разрешат продать за границу. И подобных законодательных ограничений масса. Например, если вы сделали что-то в России, то должны сначала запатентовать это именно в России. И тут человек начинает сомневаться: вот я сейчас подам заявку в патентное ведомство, а она оттуда утечёт на сторону…
— Бывали такие случаи?
— Разное говорят… Второй вопрос. А чем эта долина лучше научных парков, которые понастроены по всей стране? Или, скажем, пример Новосибирска: построили отдельный научный город, собрали лучших учёных. Через двадцать лет эти учёные постарели, а их дети уже далеко не все хотят работать в науке. И эти дети вынуждены ездить на работу в Новосибирск. В результате академгородок есть, а работать в институтах готовы только приезжие. К счастью, там находится ещё университет, который привлекает свежую кровь…
В России довольно остро стоит проблема ограниченной миграции. Предложите человеку поехать куда-то на новое место. Он ответит: да ты что, у меня тут квартира, дача, тёща, друзья, никуда я не поеду.
Ну и вторая проблема — окружения. Сам по себе учёный, даже если ему дать просто идеальные условия и всё нужное оборудование, он мало что может. Как правило, для продуктивной работы исследователю нужен его научный коллектив. А коллектив этот выращивается не за один год и иногда даже не за десятилетие. Кроме того, в науке основная рабочая сила — это аспиранты. Люди, которые ещё могут сидеть целыми ночами за приборами, литературу штудировать и тому подобное. А если говорим аспиранты, то подразумеваем, что под боком должен быть университет.
Я сейчас просто набросал ряд проблем, а ведь есть ещё множество других факторов, которые будут влиять на эту систему. То есть сама по себе идея создания подобной долины может быть и неплохая, даже отличная. Но в отрыве от всего остального, что происходит в стране, она мало что решит.
— А что нужно изменить в стране, чтобы эта идея заработала?
— Мы только что с Камилем Исаевым (директор по исследованиям и разработкам Intel в России. — Часкор) готовили презентацию для Министерства экономического развития. Нас попросили: дайте рекомендации, что нужно сделать в стране, чтобы инновации развивались. Мы эти рекомендации разбили на три уровня.
Самый нижний уровень можно условно назвать оперативным — это то, что можно сделать прямо сейчас без какой-то особой подготовки, очень простые вещи, которые элементарно необходимы. Например, ставку единого социального налога собираются поднять со следующего года. Ясно, что маленькие компании, производящие какой-то интеллектуальный продукт, от этого просто загнутся. А крупные вроде Intel, вместо того чтобы развиваться, будут все средства тратить на налоги.
Второе — таможня. Тот, кто когда-либо работал с ней, знает, как непросто не только ввезти, но и вывезти любой нестандартный образец или новое вещество.
Третье — визы. Если хотите наладить в стране хоть какое-то производство, нужен упрощённый визовый режим, по крайней мере для кратких визитов специалистов. Если у вас что-то сломалось, то нужный человек должен приехать и починить всё в течение двух дней. И это максимум. На самом деле — в течение нескольких часов.
Следующий уровень — тактические изменения. Они тоже не требуют каких-то больших денег и кардинальных решений. Нужны лишь профессионализм и небольшие изменения в менеджменте. Например, на науку в стране выделяются большие деньги. А выхлоп какой? С точки зрения появления новых идей, технологий или материалов — стремится к нулю! Как производится формирование лотов Миннауки? Оно говорит учёным: подавайте свои предложения. Учёные, естественно, заявляют то, что им самим интересно. В результате формируется не то, что нужно кому-то, а то, чем кому-то интересно заниматься. Учёные говорят: мы лучше всех вас знаем, что перспективней. Неправда. Лучше всех знает потенциальный потребитель. И более того, времена, когда учёный действительно мог заниматься чем угодно, прошли, потому что сейчас для этих занятий требуются миллиарды долларов. Миллиарды даются компаниями или правительством. Значит, нужно ориентироваться на запросы компаний или правительства.
Какими достижениями наша страна гордится больше всего? В области космоса и атомной промышленности. А с чего начинался атомный проект? С технического задания, с одной странички, написанной Харитоном от руки. Вот как только возникает техзадание, можно заниматься наукой.
Могу привести пример из американской практики. Возьмём, к примеру, Министерство энергетики США. Для того чтобы формировать направления научных исследований, оно собирает промышленные компании и обсуждает, что им потребуется не сейчас, не через год, а через пять лет, понимая, что в исследованиях есть некий инкубационный период. И под эти потребности они формируют программу исследований и финансируют их. А через 5 лет, когда промышленности потребуются результаты, они приходят в университеты, научные центры и платят за их результаты. Тот же Калифорнийский технологический институт существенную часть своих доходов получает в виде роялти, и это именно благодаря такой политике.
И есть верхний, стратегический уровень, который во многом всё определяет. Экономика нашей страны поражена «голландской болезнью». Любой бизнесмен, когда решает, куда инвестировать деньги, ищет место наиболее доходное и надёжное. И разве можно тут сравнивать нефтедобывающую промышленность и высокие технологии? В такую же ситуацию попала Голландия, когда были открыты богатые шельфовые месторождения газа. Как с этим бороться, в общем ясно, голландцы в своё время отлично справились. И их хайтек-компании сразу пошли в рост. Сейчас на рынке огромное количество высокотехнологических компаний из Нидерландов, они родились именно в те годы.
У нас пока ситуация, как в первый период в Голландии. Развиваются два сектора: добывающий и сервисный, всё остальное умирает. Сразу возражают, что вот если поднять налоги на добывающие отрасли, то они разоряться начнут. Назовите мне хоть одну крупную разорившуюся российскую нефтяную компанию. А в машиностроении таких примеров сотни. Это означает неравные условия на рынке. Задача правительства состоит в том, чтобы сделать их равными.
Сюда же, в стратегический уровень, входит моральный климат в стране: как заставить человека работать на совесть. В Кремниевой долине на этот счёт есть хорошая шутка: если ты не пришёл на работу в субботу, то в воскресенье уже можешь не выходить. Люди работают, потому что видят цель и на них никто не давит. Они понимают, ради чего тратят все силы и время: что заработают, и почёт будет, и уважение. У нас же в почёте несколько иная парадигма.
— А можете рассказать, как построена работа в американском агентстве DARPA?
— DARPA — это вообще довольно специфическая организация, созданная для поддержки малых предприятий в области оборонных исследований. При этом оборона понимается в очень широком смысле. Например, DARPA в своё время инициировало исследования по широкозонным проводникам: карбиду кремния, нитриду галлия, нитриду алюминия. Сейчас все светодиоды сделаны именно на основе этих материалов.
Почему широкозонными проводниками начали заниматься? У DARPA принцип формирования направлений очень простой: они собирают ведомства, компании, которые работают в основном на оборону, и спрашивают, что им потребуется через некоторое время. Заказчики сказали: мы будем работать в области высоких температур, больших тепловых и радиационных нагрузок, нужны датчики для установки в реакторах. И для этого потребуются специфические материалы.
И вот DARPA объявляет конкурс предложений на создание полупроводниковых материалов, работающих при повышенной температуре. Приходят университеты, причём ещё без реальных результатов — по этому направлению никто не работал, — просто с идеями. Предлагаем сделать так, получим вот это, проверим такие-то модели. Это у DARPA называется первой стадией. Под это они дают небольшие деньги, раньше исчислявшиеся 30—50 тыс. долларов. И таких небольших грантов дают много. Из этих многих, как правило, положительный результат приносят единицы. После этого переходят ко второй стадии, когда вы должны продемонстрировать продукт. Тут дают уже заметно бóльшие деньги — сотню-две тысяч долларов, чтобы можно было нанять людей, арендовать помещение, оборудование купить. И если на этом этапе всё получится, то переходят к третьей стадии: ищут соинвестора — компанию, которая будет заниматься производством и проводить коммерциализацию. Или, если это нужнее государству, чем бизнесу, делается заказ, допустим, от Министерства энергетики.
— А насколько эта модель применима к российской действительности?
— Вполне применима. Есть же у нас промышленность, она может делать подобные заказы. В конце концов, в стране работают ИТ-компании. Допустим, в «Лаборатории Касперского», условно говоря, думают о том, какие есть идеи для аппаратной защиты от вирусов. Им интересно, например, чтобы университет проработал какую-то идею. И если её проработают хорошо, то «Лаборатория Касперского» наверняка купит потом этот стартап и выпустит соответствующий продукт на рынок. Чем не модель сотрудничества?
Или вот возьмём ВИАМ, Всероссийский институт авиационных материалов. Они плотно работают с авиационными заводами. Заводы говорят: нам нужны материалы с такими-то свойствами. ВИАМ пытается сделать такие материалы и потом продаёт их заводам.
— А наоборот может быть? Промышленность ещё не знает таких материалов, а ВИАМ уже может предложить заводам что-то перспективное?
— В принципе, наверно, может. Но я таких примеров не знаю. Все успехи в мире, которые мне известны, шли от потребностей. Вот только ядерную бомбу придумали учёные и предложили политикам. Но если бы она не нужна была, то никто бы этот проект не профинансировал.
— А космический проект разве не учёные придумали? Циолковский ещё мечтал отправиться к звёздам…
— Да ну что вы! Как человек полетел в космос? Пришли оборонщики и сказали: самолёт ненадёжен, могут сбить. Можете донести изделие с таким весом и габаритами в другое полушарие? Ракетчики сказали, сейчас не можем, дайте деньги и время — сделаем. А когда сделали, оборонщики говорят: нам уже столько не нужно, у нас всё в десять раз уменьшилось. Ну давайте хоть человека запустим. И запустили. Я, конечно, утрирую, но суть истории от этого не меняется.
Вы поймите, Кремниевая долина сформировалась вокруг Стэнфордского университета только потому, что были заказчики. Intel, условно говоря. Убрали бы этих заказчиков, и всё сразу бы умерло. Стэнфорд не является потребителем, только катализатором.
Второй известный американский научно-технологический кластер сосредоточен вокруг Массачусетского технологического института (MTI), и он работает так же. Анатолий Чубайс любит произносить фразу, которая на самом деле появилась у него от нас: «Инновации — это способ делать деньги из знаний». Делать деньги — это дело промышленности, а чтобы создавать знания, нужна наука. И связь между ними устанавливается на уровне университета.
— И Кремниевая долина, и кластер вокруг MTI образовались не вчера. С тех пор, наверно, многое изменилось?
— На самом деле за последние годы очень многое поменялось и в науке, и в отношении к интеллектуальной собственности (IP). Помните, раньше у всех уважающих себя компаний были огромные исследовательские центры: Bell Labs, Xerox PARC и так далее? Теперь ничего подобного уже нет. Слишком быстро развиваются технологии. Всё так динамично, что содержать у себя лаборатории по всем направления уже нереально. Во-первых, пошла узкая специализация, во-вторых, самому проинвестировать все эти исследования с нуля невозможно, денег ни у какой самой богатой корпорации не хватит. Потому и стала набирать силу парадигма открытых инноваций.
Расскажу, как она работает на примере полупроводниковой индустрии. У нас есть пара авторитетных промышленных ассоциаций: Sematech и Semiconductor Research Corporation. В них входят представители промышленности, университеты, исследовательские центры. Их может частично субсидировать правительство, если оно заинтересовано в развитии этого направления, но в основном это именно промышленные ассоциации.
Время от времени все они собираются вместе, иногда забывая, что они конкуренты (Intel, AMD, IBM), и обсуждают, что потребуется промышленности через 10 лет, то есть составляют road map (дорожную карту) индустрии. Приходят к консенсусу, что литография потребуется вот такая, для этого нужны такие-то фоторезисты, источники и т.д.
Все эти потребности выносятся наружу. Дальше университеты изучают их и говорят: о, вот мы занимаемся плазменными источниками, которые здесь могут здорово пригодиться. Давайте мы исследуем, что нужно, чтобы довести характеристики до требуемого вами уровня.
При этом нужно понимать, что подобные исследования — дорогостоящее дело: один электронный микроскоп несколько миллионов долларов стоит. И права на те результаты, которые университет получает по нашим заказам, остаются у него. То есть заказчик, как правило, просто получает неэксклюзивные права, может использовать эти результаты, но не владеет ими. Их могут продать кому угодно, ведь на одном заказчике серьёзные исследования просто не окупятся. Эта модель позволяет двигаться всем игрокам и помогает развиваться науке. Поэтому парадигма открытых инноваций сейчас очень популярна во всём мире.
— А в России что-то мешает её использованию?
— Беспорядок с интеллектуальной собственностью мешает. Если хочешь что-то купить, хозяина найти невозможно, даже по новому законодательству. Приходишь в институт, институт говорит: я собственник этой IP. Академия возражает: вы же из бюджета финансировалось — значит, государственная собственность. К тому же большинство разработок основано на каких-то предыдущих знаниях, background IP. А уж кому это принадлежит, попробуй разберись в старых договорах.
На самом деле мы в Intel, даже располагая деньгами, зачастую не можем найти людей, которые выполнили бы нужные нам проекты в России. Например, кто-то берётся, а потом выясняется, что у него летом дача, или он по-английски не говорит, или написать отчёт вовремя не может, или что-нибудь в лаборатории сломалось, и это что-то целый год починить не удаётся. И таких подрядчиков, увы, море. К счастью, есть и положительные примеры. За годы нашей работы в России (а это почти 20 лет) удалось найти несколько коллективов, которые работают на высочайшем мировом уровне. И именно на них стоит делать ставку.
Беседовал Владислав Бирюков
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
Статьи по теме:
- Станислав Наумов: «Чтобы богатые ценили умных, и чтобы умные становились богатыми».
- Сколковские легенды .
С некоторых пор понятие «Сколково» довольно прочно укрепилось в сознании россиян. - Они идут!
Знаменитые «красные человечки» появятся в Сколкове. - Сколковский пирог.
Французы опережают голландцев в борьбе за российский инноград. - Подрыв Кремниевой долины.
Заметки очевидца с конференции TechCrunch Disrupt 2010. - «Сколково» нуждается в инновациях.
Высокотехнологичный центр смог отобрать всего 10 перспективных проектов. - Дэвид Кэмерон: «Государства по всему миру создают свои Кремниевые долины».
Речь британского премьера о проекте лондонского «Сколково». - Российский нанобум.
Глава государства намерен создать нанотехнологичную отрасль экономики. - Максим Мошков: «Сколково» я воспринимаю как хороший знак».
Основатель Lib.Ru о чтении, экстремизме и государстве. - В Сколково на «Чайке».
Российский президент не переставал удивлять американского гостя Арнольда Шварценеггера.
