Марина Литвинович, один из ведущих российских политтехнологов, ныне главный редактор онлайн-издания BestToday.ru, а несколькими годами ранее — сооснователь «Русского журнала», советник Гарри Каспарова и исполнительный директор федерального совета Объединённого гражданского фронта, — о современной политике и обществе России.
— Как с точки зрения Марины Литвинович, матёрого оппозиционера, выглядит актуальная политическая ситуация в стране? Что происходит с властью и оппозицией?
— Ты задал мне такую рамку, что мы должны сначала поговорить о ситуации вообще, потом — отдельно о власти, потом — об оппозиции, но, мне кажется, из этого круга тем выпадает не менее важная часть — разговор об обществе. Поэтому начну я, пожалуй, с него.
Почему эта тема кажется мне важной? Потому что последние 10 лет приучили нас к тому, что политическим балом правят общественные симулякры — политтехнологическими методами созданные партии, организации, опирающиеся на группу энтузиастов или бюджетополучателей и имеющие в лучшем случае благосклонность власти и центрального телевидения, но не имеющие настоящей поддержки общества. На симулякрах строится вся политика. В том числе государственная. Думаю, что это не какая-то исходная злонамеренность власти, а болезнь переходного периода. Должно пройти время, чтобы общество начало хотеть чего-то по-настоящему, захотело устраивать жизнь вокруг себя по-своему.
Я с большой радостью вижу, что общество приходит в движение, хотя его можно оценивать как позитивно, так и негативно. Происходят разные попытки самоорганизации, которые могут быть направлены как на чистую политику, так и на обычную взаимопомощь и солидарность. Разных инициативных групп становится всё больше, причём они не поддерживаются ни государством, ни, что интересно, оппозицией. Мы это видели на экстремальном примере «приморских партизан», когда действия нескольких молодых людей по борьбе с обнаглевшими ментами получили серьёзную поддержку общества. Это крайний пример самоорганизации, реализующий противозаконные методы и тем не менее становящийся серьёзным общественным фактором.
Есть, естественно, и масса позитивных примеров: самоорганизация москвичей, которые объединялись летом для борьбы с пожарами и помощи пострадавшим от огня. И этой самоорганизации очень поспособствовали сетевые ресурсы. И примеров таких много. В отдельный пласт можно выделить сетевые движения, когда люди объединялись в интернете, требовали чего-то и добивались успеха — начиная от сбора подписей с требованием выпустить на свободу Бахмину [юрист ЮКОСа Светлана Бахмина] и заканчивая Движением синих ведёрок.
Самое важное: идёт активная самоорганизация людей. Но это свидетельствует о том, что общество находится в начальной стадии политического роста, когда группы осознают свои интересы и начинают действовать. И всё это происходит вне существующих политических и общественных структур, вне симулякров. Это показывает нам, что существующая политическая структура устарела и не соответствует реальной ситуации.
Я верю в то, что общество разовьётся до таких масштабов, что само породит нужные ему партии, новые политические и общественные структуры, которые будут отражать реальные запросы людей.
Отчасти именно поэтому проваливается идея модернизации, а шире — идея перемен, переустройства страны. Она проваливается не только потому, что сам Медведев не настаивает на «радикализации модернизации», и не только потому, что понимает её в узком смысле научно-технического обновления.
Общество само по себе оказалось не готовым к переменам. Ведь тут надо не просто наблюдать, а участвовать. Начать с себя, со своих привычных жизненных и общественных практик. Так получилось, что снизу не сформировалось никакого заметного слоя людей, которые были бы заинтересованы в переменах, поэтому Медведев остался в одиночестве. И когда он отступил, никто не потребовал у него вернуться.
Именно поэтому Медведев недавно тоже заговорил о том, что общество должно само двигаться к модернизации, а не ждать указаний сверху. Никакая модернизация невозможна без того, чтобы люди не начали её с себя, хотя бы с соблюдения законов. Или без того, чтобы ценность человеческой жизни была безоговорочно принята всеми. Я говорю о том, что общество должно само для себя решить, как оно относится к тем или иным вопросам и куда должно развиваться. Почему такое двойственное отношение к Кавказу? Потому что общество ещё не решило, нужен он нам в составе России или нет.
И именно в силу того, что общество не осознало себя как субъект, оно не может ничего требовать от власти. Общество не осознало того, что власть можно менять, что власть, вообще-то, работает на граждан, а не на «интересы государства». Ещё не прошло достаточно времени с советских времён, чтобы это отношение успело поменяться. Должна возникнуть новая субъектность и понимание себя. Чем слабее будет государство, тем сильнее будет становиться общество.
— У меня есть один вопрос и один комментарий.
Я приехал на Дальний Восток буквально через месяц после всей этой истории с «приморскими партизанами». Встречался с очень разными людьми: жил в семинарии, беседовал с архиереями, шофёрами, официантками, строителями, инженерами, чиновниками. Много ездил, в том числе и по Транссибу. В поезде моим попутчиком был врач из Красноярска, который работает на американскую медицинскую компанию. Он ехал инспектировать её представительство на Дальнем Востоке. И в три часа ночи он вдруг спрашивает: «А что всё-таки происходит с нашими СМИ?» — «Да ничего, — отвечаю. — То же, что всегда». Он пригорюнился. Но вот что примечательно: все мои собеседники тщательно уходили от разговоров о партизанах. Негативного отношения к ним я не чувствовал. Но обсуждать тему не хотел никто. Вот такая возникла фигура умолчания. Думаю, это своеобразное свидетельство отношения к ситуации в стране.
Это комментарий.
А теперь вопрос: есть проблема, имеющая самое прямое отношение к тому, о чём ты говоришь. Это запрет на регистрацию и ввоз в страну подержанных японских машин. Дальневосточники говорят: если это случится, партизаны покажутся ерундой по сравнению с тем, что тут начнётся. Мы можем не знать, как зовут президента, но если такой закон будет принят, мы порвём всех как грелку. Ты приводила разные примеры самоорганизации, и мне всё время хотелось тебя спросить: если самоорганизация имеет как следствие погром, то, может, лучше и не надо её?
— Погром — это когда не успели признать друг друга равными субъектами и когда не нашли общего языка. Если власть прозевает появление нового политического субъекта или обрубит ему все возможности для легального действия — тогда можно ждать погромов. Ну вот Манежная в декабре — типичный пример.
— Не уверен, что это была самоорганизация, но когда-то Саша Морозов предпринял попытку посадить вместе разных умных, внятно говорящих и пишущих блогеров. Я имею в виду клуб имени Иммануила Канта. Это было интересное времяпрепровождение, но оно загнулось.
— ЖЖ — это одна из небольших площадок для времяпрепровождения. Это не площадка организации действия. Это про поговорить, выработать формулы, лозунги и язык. Ждать от неё большего не стоит. Основная мобилизационная сила содержится «Вконтакте».
— То есть ты считаешь, что ЖЖ — это пространство для, условно говоря, интеллектуалов? Общественная самоорганизация живёт в другом месте? А политика в третьем?
— Интеллектуалы хоть и мало, но участвуют в действии. Стоит вспомнить историю с тем, как в Екатеринбурге люди протестовали против строительства храма на маленькой уютной площади. Задача интеллектуалов — быть внутри действия.
— Летом «Русский журнал» и «Частный корреспондент» напечатали мои статьи о польских забастовках, которые начались ровно 40 лет назад, породили «Солидарность» и привели к смене режима. А было так. С 1948 по 1976 год в Польше всегда была оппозиция. Она устраивала митинги, получала по башке, шла в тюрьму, потом оттуда выходила, шла в кафе и обсуждала, какие коммунисты гады. Но ничего не менялось. Оппозиция не была интересна и нужна большинству простых поляков. Но в 76-м году она придумала занятную штуку: после стихийных забастовок 75-го диссиденты создали Комитет обороны рабочих и стали предлагать им услуги в том, что сами рабочие делать не умели: организацию публикаций и пресс-конференций, тренинги актива, распространение информации, летучие университеты… И они сразу стали нужны десяткам тысяч простых людей, недовольных властью. И уже в 1981 году эти несколько сот интеллигентов реально рулили протестным движением и политической ситуацией.
У нас интеллектуалы и их протест до сих пор неинтересны большинству.
Вопрос: чем занимается оппозиция? Перетирает на небольшом пространстве тему «Россия без Путина». Что реально делают, например, Каспаров? Милов? Немцов? Чем они полезны и интересны массе россиян? И что делаешь ты?
— Гарри отошёл от политики, снова увлёкшись шахматами, своими книгами и лекциями. Немцов, Касьянов и Рыжков снова создают очередную партию, которую никто не зарегистрирует. Но, мне кажется, это всё довольно бессмысленно. Эта конструкция тоже не востребована. Они попадаются на удочку иллюзии о том, что все только и ждут, когда демократы объединятся. Это медийный фантом ещё 90-х годов: «объединённые демократы». Который многие воспринимают как главный рецепт и волшебную палочку, чтобы расковырять ею монолит власти.
Я выдвинула некоторое время назад лозунг о переменах. Может быть, он будет востребован обществом. Пока по мере сил помогаю общественным движениям. В частности, летом мы вместе с группой добровольцев создали карту помощи во время лесных пожаров, где были зафиксированы все потребности и самих погорельцев, и пожарных. Может быть, со временем это перерастёт в более широкую карту гражданской взаимопомощи.
Мне очень интересны сетевые движения, в которых принимают участие блогеры. Ведь когда ты пишешь пост, никогда не знаешь, получит ли он продолжение, поддержку, как я называю — блоговолну. Я и сама иногда запускаю такие блоговолны. Чего требуют люди? Обычно — справедливости и соблюдения законов. Я считаю, в этом им нужно помогать.
А создавать новые организации сейчас бессмысленно. Я не хочу создавать симулякры, чтобы СМИ сразу написали «организация», «лидер» и т.д. Притом что у тебя в организации три человека и никакой общественной поддержки. Я не хочу плодить сущности.
— Я не знаю, что было бы, если бы в Польше в то время была доступна Сеть. Тем не менее ты мне напоминаешь тех, кто тогда руководил движением.
— Это не совсем так. Этим занимаюсь не только я. Есть ещё несколько блогеров, которые поднимают острые темы: Навальный, иногда Носик и ряд других. Но это не потому, что мы сговорились. Это требование твоей совести. Темы буквально сваливаются с неба, и ты никогда заранее не угадаешь, как люди отреагируют.
Вот с чего началась карта взаимопомощи при пожарах? Я была в отпуске, далеко от России. В ночь с 31 июля на 1 августа я всего лишь написала у себя в ЖЖ, адресуясь к оппозиции: давайте оставим эмоции после акции-31 и будет помогать погорельцам. Тут же Гриша Асмолов предложил использовать для этого систему Ushahidi, нашлись программисты и редакторы, готовые работать с информацией. Я всего лишь написала «давайте, надо». Трибун такой. Человек-толчок, как я говорю ;) Если ты попал в общественный нерв — ты молодец.
Но этим занимаюсь не только я. Серёжа Пархоменко, по сути, дал толчок к началу волны «синих ведёрок». Этим занимаются разные люди. Главное — чтобы блогера читало много френдов и чтобы ему доверяли.
— А могла таким нервом стать ситуация с отставкой Лужкова?
— Я смотрела. Нет. Не стала настолько, чтобы блогеры стали что-то предпринимать. Им морально «дали по голове», когда пошла команда и Лужкова стали «мочить» на телеканалах. И общество не хотело ассоциироваться с этими подлецами. Этим самым накал истории был срезан.
— Ты сказала до этого очень важную вещь: люди включаются в общественные процессы и не зарабатывают на этом. Мне всегда казалось, что слабость общественных инициатив в том, что люди готовы тратить на них своё время, выходить на митинги, но не готовы тратить деньги.
— Желание тратить деньги возникает тогда, когда приходит понимание, что за той или иной акцией стоит настоящий общественный интерес. Но если есть подозрение, что люди рвутся к власти, — тогда нет. Зачем тратить свои деньги на чужой политический успех? В случае с картой пожаров люди охотно жертвовали свои деньги. В случае с проектом «РосПил» мы видим огромное число желающих дать свои деньги на проект. В этом будущее всех общественных движений в России — жить не за счёт государства, или олигарха, или гранта, а за счёт добровольных пожертвований твоих сторонников.
— С твоих слов я делаю такой вывод, что время меняется и ты видишь эти перемены. И твоя знаменитая статья [«Большинство перемен», Газета.Ru, 20 октября 2009 г.] была как раз об этом — что всё меняется. И в этом есть заслуга Медведева. Неизвестно, конечно, что будет к 2012 году, но в окружении президента есть пласт людей, которые хотят, чтобы у власти остался он. Какая у нас может быть концовочка? Оптимистичная?
— Да. Я верю, что общество осознает себя как субъект. Из этого возникнут новая политика и новая повестка дня. Не надо торопить события. Симулякры отомрут сами. Но люди не любят ждать. Они привыкли, что историю можно делать быстро. Но общество созреет примерно к 2014—2015 году, по моим прогнозам.
Беседовал Дмитрий Петров
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
Статьи по теме:
- Дмитрий Медведев: «Свобода – это самоощущение» .
Уходяший президент в прямом эфире ответил на вопросы журналистов российских телевизионных каналов «Первый», «Россия», НТВ, «Дождь» и РЕН ТВ. - Камо грядеши?
Деконструкторы против самодержцев. - Подсказки Бжезинского.
Что поведал публике гуру политического прогноза о роли России на ближайшее будущее. - Ноополитика как инструмент продвижения экономических интересов госудаств.
Политики рассматривают проблемы и схемы нового мироустройства, но практически всё сводится к возможности идеологического раздела мира . - #МЕДВЕДЕВЕДЕТНАЖУРФАК.
Студенты были рады президенту, но он пришел встречаться не с ними. - Всколыхнуло.
«President.Dmitry.Medvedev»: «Решил писать еще и в Фейсбук». - Стенограмма из Digital October.
Во встрече с Медведевым приняли участие деятели культуры, представители интернет-сообщества, средств массовой информации, науки, бизнеса. - Русский Альберт Гор.
"Большое правительство" и информационная революция. - О некоем плохише и его двоюродных вавилонских братцах.
Что такое постмодернизм в политике. - Кремль обещает сократиться.
Администрацию президента ждёт новая волна увольнений.
