Интервью с прозаиком Меклиной о женском вопросе: сместились ли гендерные установки и что сказали бы женщине, решившей закатать своё дерьмо в консервные банки?
В последнее время главные достижения искусства и литературы всё чаще и чаще связаны с женскими именами. Достаточно взглянуть на список нобелевских лауреатов последнего времени. Или же на список бестселлеров. Ну или просто зайти в книжный магазин, выставочный зал. На концерт или же в кинотеатр.
Нужно ли феминисткам праздновать победу? Происходит ли наступление женского дискурса или же всё идёт так, как и должно быть? В канун присуждения очередной «Русской премии», которая вполне может достаться писательнице, мы поговорили с Маргаритой Меклиной, лауреатом этой премии прошлого года — русскоязычной писательницей из Америки; с литератором, много времени и внимания уделяющей изучению гендерных вопросов.
— Писатели-женщины всё чаще и чаще получают Нобелевские премии по литературе. Как думаешь, случайно это или нет?
— Нобель ищет новое, неизбитое и некоммерческое. Поэтому комитет сказал американцам в этом году: вы-то уж точно ничего не получите.
В литературе главенствует геополитика. Бродский в нынешние времена в Америке остался бы тунеядцем на Велфере, а не профессором.
Россия в глазах американцев превратилась из слона в незначительную, никому не нужную мошку, за которой даже неохота гоняться с пластмассовой мухобойкой. Начальники от литературы в США сейчас заигрывают с Китаем, Ираном...
То же и с Нобелевской премией. Стало нестыдно мужчинам думать о женщинах: вот решили заодно убить двух птиц одним камнем. И показать, как бывший советский блок пострадал и что женщины тоже могут сказать что-то новое и, разумеется, некоммерческое.
Это я про Герту Миллер. Простому читателю интереснее, с кем спит автор, чем качество текста. То же и с литчиновниками практически из всех стран: привлекательнее выбирать литературу по гендеру, сексуальной ориентации, месту проживания, количеству жертв и насилия, а не по уровню написанного. Я ответила на твой вопрос?
— Не совсем. Я имел ввиду немного другое. За последнее время женщины заняли ведущие места, ну, например, в прозе (не говоря уже о других видах искусства, изобразительном или театральном). Раньше было чётко понятно: проза — тяжёлый мужской спорт. Женщины зашли на эту площадку с чёрного хода иронических детективов, но сейчас и в серьёзной литературе все первые места отданы им. От Улицкой до Петрушевской, от Элтанг до Меклиной. Делянки, испокон века считавшимися мужскими (перформансы, кинорежиссура) отданы бабам, которые снимают самый интересный арт-хаус или же экспериментируют со своими вагинальными выделениями (были, если помнишь, и такие художественные эксперименты). Что происходит?
— Ты ошибаешься. В XIX—XX веках в литературе в России было полно женщин и книги их хорошо раскупались. Более того, они даже умудрялись жить на литературные гонорары. Ариадна Тыркова, Елена Гуро, Лидия Чарская, Вера Панова и многие др. О Западе я даже и не говорю.
Высказывания «проза — тяжёлый мужской спорт» сейчас можно услышать только от россиян, потому что Россия отстала от других стран лет этак на пятьдесят, если не больше. Тут процветают все цветы мизогинии.
Не согласна с тобой и по поводу перформанса. Знаешь, как называет себя легендарная Марина Абрамович? Бабушкой перформанс-арта. Про дедушек я что-то не слышала.
Думаю, что мнения об «известных мужских делянках» происходит от отсутствия информированности. Просто мужчинам было удобно не замечать соседок, примостившихся рядом на поле, а сейчас вдруг решили заметить. Вот только почему именно сейчас? Тебя-то что подтолкнуло?
— Нет, не сейчас: пару лет назад я уже писал такой текст «Бабий век», в котором удивлялся экспансии женского искусства, точнее, того, что искусство женщин перестаёт быть женским, но становится всечеловеческим.
Раньше был естественным мужской взгляд на мир, на жизнь, на искусство, и когда, скажем, мужчина пишет от лица женщины, это нормально, теперь же этим всё чаще и чаще занимаются писательницы и делают это достаточно убедительно.
Вот только про Елену Гуро и Каролину Павлову всё-таки не нужно. Ты бы ещё художницу Анжелику Кауфманн вспомнила. И Жорж Санд с сёстрами Бронте и Остин.
— Джуна Барнс. Дороти Паркер. Вилла Катер. Кэйт Шопен. Сильвия Платт. Зора Нил Хёрстон. Анаис Нин. Джейн Остин. Фланнери О'Коннор. Юдора Уэлти. Вирджиния Вульф. Мэри Уоллстонкрафт. Джордж Элиот. Джордж Санд. Гетруда Стайн. Дженет Фрейм. Айрис Мёрдок. Колетт. Харпер Ли. Мюриел Спарк.
Тот, кто утверждает, что женщины только сейчас входят в литературу, не знает литературу. А тот, кто редуцирует женщину к «вагинальным выделениям», очень напоминает полицейского-маньяка из романа «Ненависть» Эльфриды Элинек. Кстати, того романа, который ты мне подарил. Ты нашёл в этом романе родственные тебе мысли?
— Я прочитал его с большим трудом. Не моя чашка чая. Я ничего не имею против перечисленных тобой фамилий, но на каждую из них можно привести пару десятков авторов-мужиков.
Я потому и вспомнил Анжелику Кауфманн, что больше не помню художниц из прошлых времён. Не могу и вспомнить композиторов женского пола. В последнее время происходят и качественные и статистические изменения, вот я о чём, а не о том, что ты подумала. Кстати, а о чём ты подумала? Ведь считается, что женщины думают не так, как мужчины…
— Женщины запрограммированы обществом думать не так, как мужчины. Когда я училась в однородном женском педагогическом училище в Питере, все девушки в 19 лет вышли за будущих офицеров. Я пыталась их разубедить, говорила, надо учиться, меня собирались побить.
В Америке, если ребёнок не в розовом платье и не с косичкой, сразу говорят, что это наверняка мальчик. Представь, живёшь ты на военной базе с парой-тройкой вечно кашляющих и писающих детей и ещё к тому же в розовом платье, окружённая раскрасками про принцесс и мечтами про принца, какие картины ты будешь рисовать? Какие книги писать?
Женщины думают абсолютно так же, как и мужчины, но они думают совершенно не о том, о чём нужно. Посмотри любой ЖЖ: женщины часами обсуждают размер пуза, если беременны, где там у них плацента лежит, какое детское тирамису приготовить своему малышу, как сцеживать молоко…
Некоторые мужчины, правда, тоже часами обсуждают царапины на автомобиле, но вот долгих дискуссий про преимущество грудного молока перед формулой я не видела, скорее мужчины будут говорить про «Формулу-1».
Повторюсь: если нужен особый женский взгляд на мир, то кто-то должен описать все эти пипетки, всунутые в нос малышам, все эти убивающие личность готовки еды и постоянный контроль над растущей человеческой личностью, осуществляемый при помощи дозировки всех и всего, «в соответствии с правилами», что «нельзя бегать — простудишься», «прицепи к одежде булавку от сглаза», «не одевайся как парень».
Мужчины пытаются контролировать мир на большой площадке, где у них большие проблемы; женщины сидят в детской и рассматривают розовые кружева на кроватке.
В Америке многим женщинам это надоело, и они просто живут одни, без мужчин и без детей. Им удалось избавиться от давления общества. И может быть, поэтому в искусстве и в литературе женских имён намного больше на Западе, а не в России.
— Но и на Западе, и в России женщины, попадая в «общее поле», пытаются существовать по мужской модели?
— А вот этого как раз не нужно. Какой смысл подгонять всех под общую планку? Если ты так интересуешься женщинами в искусстве, тебе должен быть интересен их особый, женский, специфический взгляд на мир (являющийся специфическим исключительно из-за темы, предмета изображения, а не из-за её раскрытия).
Мне, например, нравятся работы Ханны Вильке: в начале карьеры она лепила такие маленькие вагины с клиторами из глины, получалось очень красиво. В конце жизни муж ей помог заснять на плёнку, как она ужасно и мучительно умирает от рака.
Кстати, твоё утверждение о том, что перформанс-арт был изначально мужской делянкой, происходит от незнания, извини. Достаточно вспомнить Ану Мендиету, Йоко Оно, Ивонн Райнер, Джоан Джонас, Кароли Шниман, не говоря уже об Абрамович, от которой сейчас в Америке никуда не деться из-за её огромной ретроспективы в Музее современного искусства в Нью-Йорке: все о ней пишут и её прославляют.
Тут надо вопрос задавать не об отсутствии женщин в искусстве (всё как раз наоборот), а о том, почему до тебя сведения об этих женщинах не доходят? Или твоё восприятие искусства исключительно избирательно и ты доверяешь только мужскому взгляду?
— Моё восприятие завязано на то, что я вижу, и на то, что я слышу, на то, что меня окружает. Что вижу, то пою. Оттого и спрашиваю про разность подходов, мужского и женского…
— Не забывай, что многие кураторы выставок — мужчины, и они в первую очередь выбирают мужчин, поэтому о женщинах ты не слышишь.
Многие редакторы в России… опять же мужчины, и каких-то женщин они в свой «портфель» не пропустят. Ты забудь обо всех этих ограничениях и начни искать женщин-художниц и женщин-писателей сам.
Игнорируй то, что тебе даёт скушать общество. Мне совершенно неинтересны авторы и художники, о которых все кричат; я сама иду в галерею или смотрю что-то в интернете и нахожу то, что ещё не упаковано в баночки с лейблами.
Кстати, о баночках. В шестидесятых годах Пьеро Манзони законсервировал в баночках собственные экскременты. Арт-ворлд это более или менее нормально воспринял, а сделала бы это женщина, возможно, сказали бы: «ну, баба — дура, что ещё от неё ожидать». Представь, что такое говорят про Манзони: «ну он мужик, что с него взять, вот и какает в баночку». Нет, это невозможно представить…
На женщин давит общество, на тебя — вся эта машина по продаже культуры обществу.
А там, где вовлечены промоушен, спонсоры, деньги, часто настоящего, тихого, ещё не понятного большинству искусства не бывает.
— На меня, надеюсь, ничего не давит. Я пытаюсь разобраться в вопросе, который кажется мне важным, и прошу тебя помочь мне. Ведь женщины всегда помогали мужчинам. Перемена женской участи в современном искусстве связана со смещением гендерных акцентов?
— Что значит «смещение гендерных акцентов»? В каком обществе? На Востоке женщина как носила паранджу, так и продолжает её носить; в некоторых странах, наоборот, даже мужчинам-парикмахерам теперь не разрешается женщину стричь.
Не вижу я никакой перемены участи, как не вижу и особого какого-то радикального мышления в женской среде. Нет никакого «особого женского взгляда на жизнь», то же самое могу сказать и об этнической литературе, которую так сейчас превозносят в Америке.
Нет ничего особенного, что может нам сказать малолетний гангстер из Доминиканской Республики или престарелый африканец из Конго, а именно авторов, рисующих нам таких героев, сейчас активно печатает, допустим, «Нью-Йоркер». Литература всё-таки не антропология.
— А что же тогда?
— Для некоторых это просто карьера, и в этом случае мужчине выстроить карьеру в любой области до сих пор легче, чем женщине. Для других — персональная волшебная машинка, фабрика по перерабатыванию слов и превращению их в различные магические события в жизни, но тут надо быть осторожным, ведь Цветаеву, допустим, эта машинка привела в РСФСР, к трагической смерти.
Сирину при помощи этой машинки удалось избежать газовой камеры вместе с еврейкой-женой. Для третьих — это обыкновенное ремесло; ты используешь форму для выпечки хлеба или романа; в обоих случаях получается нечто ходульное и стандартное.
Для четвёртых литература — возможность общения с собой напрямую. Для читателей хороший текст — это нахождение твёрдой почвы внутри себя, на которую можно встать и вылезти из болота. Сильный текст может стать талисманом, который тебя охраняет.
— У тебя есть такой оберег?
— Во-первых, это все мои тексты, которые я написала. Они не только успех, но и доспех.
Во-вторых, это мидраш: одновременно и притча с моралью, и повествование о каком-то волшебном событии, и достаточно заумное истолкование Торы. Композитор Джон Кейдж обращался к И-Дзину, чтобы узнать, в какую сторону должна идти его музыка, а я обращаюсь к «Гуглу», чтобы узнать, куда идёт моя жизнь.
Иногда совершенно посторонние слова или события, которые приходят на ум, при помощи поиска в «Гугле» превращаются в удивительный мидраш-наставление, вытребованный при помощи зачастую совершенно случайных ключевых слов.
Современные технологии позволяют тебе напрямую обращаться к Вселенной.
— Если подытожить твою позицию о развитии и даже преобладании в культуре последнего времени женского взгляда на мир (мне-то кажется, что раньше он был сугубо фаллоцентристским, а теперь, под воздействием гендерных перемен, стал уравновешиваться женским), то правильно ли я понимаю, что ты не видишь в этом ничего исключительного, типа всё идёт так, как идёт. Единственно возможным способом?
— Да, всё идёт так, как идёт. Более того, я боюсь, что женщины в искусстве недостаточно радикальны, то есть нерадикальны вообще.
А ведь они могут обогатить искусство новыми темами. Новыми тайнами. Рассказать во всех деталях и физических подробностях о зачатии. О том, как ребёнок кусает сосок. О том, как хочется иногда мужчину взять силой. О том, как хочется иногда ребёнка убить, как свою плоть, видя в нём себя, ненавидя себя. Обо всех нюансах оргазма. О том, каково женщине жить с отрезанной грудью.
Видишь ли ты это всё в современной литературе, написанной женщинами? Рассказанное жёстко и без прикрас?
— А почему нужно обязательно жёстко и без прикрас? Искусство может быть (или же должно быть) разным…
— Во-первых, от женщин почему-то все ожидают слюнявости и сентиментальности, хотя в жизни они хваткие и практичные создания, а слюнявость серьёзно никто не воспримет. Мать и материальность — синонимы. Мужчина витает в небесах со своей лёгонькой спермой; беременная женщина тащит в себе килограммы.
Во-вторых, красоты и прикрасы содержат оценочный взгляд на мир, а во всех великих произведениях должен отсутствовать личностный компонент. Интерпретация происходящих событий эти события принижает.
— Ну вот ты и подтвердила мою догадку о том, что привычные мужские и женские роли меняются. Теперь женщины должны быть материальными, хваткими и практичными созданиями. Совсем как мужчины когда-то…
Беседовал Дмитрий Бавильский
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
Статьи по теме:
- Мина Полянская: «Гитлер кричал, а Набоков выстукивал на машинке «Приглашение на казнь».
О набоковских и цветаевских местах в Берлине. - Мина Полянская: «Набоков вспоминал о Берлине как о кошмарном сне».
Писатели третьей волны эмиграции. Отъезд и возвращение . - Тонкая талия – результат кропотливого труда.
Откуда берутся проблемы, или как формируются гендерные стереотипы . - Постфеминизм как расширение пространства борьбы.
- Феминизм и глобализация: кто кого?
«Solidarity!» — скандировали женщины и смело смотрели в будущее. - Андрей Назаров: «То, что покидает человека последним…».
Русский прозаик из Копенгагена, редактор журнала «Новый Берег» о волнах эмиграции, своём детище, России и Дании. - Феминистская экскурсия по Оттаве.
- Город женщин: «Женские миры — 2011».
Всемирный форум феминисток «Женские миры» отмечал в этом году 30-летний юбилей. - Третья культура .
«Феминизм — это я». - Не дискриминируйте меня, я сам!
Вся правда о дискриминации мужчин в России.
