Людмила Улицкая: «Там, где люди непросвещенные, особенно много жестокости»
Людмила Улицкая старается не перечитывать своих старых текстов. Они изменили её сознание и, значит, сделали своё дело. На её столе — Пушкин, Бунин, Битов, Достоевский.
Летом прочитала «Даниэля Штайна, переводчика», и захотелось поговорить с автором этой книги. Не о романе, вообще. Но Людмила Улицкая дала согласие только на письменные ответы. Потому что пишет: говорят, чернила брызгают, отвлекать не надо. Хорошо, письменное так письменное. Это лучше, чем ничего.
Вопросы я задавала в два этапа: вначале одна порция, потом, прочитав ответы, отправила новые. И вот получился текст, из которого можно узнать о тех, кто пишет, по мнению Людмилы Евгеньевны, «без промахов», о том, как она читает свои старые тексты, что думает о детстве, о хороших переводчиках и московско-тартуской школе.
— Инна Лиснянская сказала мне в интервью: «Когда не пишется, кажется, что все другие пишут очень хорошо». У вас такое бывает — чтобы подолгу не писалось и думалось про других: пишут очень хорошо?
— Нет. Когда другие пишут хорошо, это совершенно никак со мной не связано. Есть такие стилисты, которые безошибочны, без промахов, и эти высокие планки всегда стоят. А когда другие пишут плохо — это нисколько не утешает.
— Кто эти стилисты? И все ли их тексты для вас «без промахов»?
— Проза Пушкина — без промахов. Иван Бунин — первый из писателей ХХ века. Из современных Андрей Битов пишет элегантно. Петрушевская «не мажет». Письмо их прекрасное, но это не значит, что всё мне нравится. Другой раз корявое письмо очень сильно пронимает. Достоевский писал очень плохо, но ведь гений.
— Из вашего интервью: «Меня меняют написанные мною книги. Мне даже кажется, что я немного умнею в процессе работы». Вы это понимаете сразу, написав текст, или спустя время?
— Когда время проходит, начинаешь понимать, что прошёл на другой уровень осознания. Но не всегда так случается.
— Вы вообще перечитываете свои тексты — для себя?
— Нет, приходится перечитывать, когда новое издание — по делу. Если много времени прошло, то очень интересно. Я довольно быстро забываю, что там написала восемь лет тому назад. А уж если совсем старый текст, иногда читаю как незнакомый.
— Вы как-то сказали о книге «Даниэль Штайн, переводчик»: «Очень сложная работа. Сейчас даже не понимаю, как я её проделала». На каком этапе вы понимаете, что текст получается, складывается?
— Довольно часто мне нужно, чтобы мне кто-то об этом сказал. Свежий текст, пока он не оторвался от тебя, трудно оценивать.
— Как у вас рождается замысел новой вещи: вы что-то увидели (услышали, прочитали), а через некоторое время…
— Совсем по-разному. Мне кажется, что все большие книги задуманы были одновременно, в начале 1980-х. И писались одновременно, а потом одно выходило вперёд, структурировалось, с ним работала, а другое ждало своего времени.
«Искренне ваш Шурик» долго был сценарием, одно время всё пытался прибиться к «Медее», пришлось его оттуда шугануть. Есть некое глубинное ощущение, что всё время пишу один и тот же текст, и искусство заключается именно в том, чтобы правильные куски вытаскивать и правильно ставить скобки.
— Вы сопротивлялись судьбе или это не в ваших правилах?
— Ни в коем случае. Очень рано прониклась ощущением, что тебя несёт сильный поток, и этому потоку сопротивляться не надо, а надо стараться правильно расположиться в нём.
— Если бы вы начинали жизнь заново, то чему стали бы учиться?
— Я всему поучилась, что мне было интересно и по силам. Есть такие области знаний, которые меня очень привлекали, но оказались не по силам.
В пятом классе я долго мусолила историю европейской философии с ощущением, что там очень важное для меня знание. Но войти в это увлекательное пространство так и не смогла.
Как говорила незабвенная Надежда Яковлевна Мандельштам одному великому писателю: а откуда вы это взяли, из отрывного календаря? Я очень смеялась над этой фразой, но очень многое, что я усвоила, оно в жанре отрывного календаря.
— Что было для вас самым важным в детстве?
— В детстве, мне кажется, никакой человек так вопрос не ставит. Интересно нечто сиюминутное, и очень сильно. Посмотрите, как ведёт себя котёнок или обезьяныш — полное присутствие в данной минуте. И все мы в детстве умеем гораздо лучше, чем во взрослом состоянии, реализовываться в данное мгновение.
Вообще-то я всегда очень любила читать. Друзья, то есть человеческие связи, имели огромное значение. Влюблялась сильно в людей. Это и было важно. Важно, как тебя оценивают окружающие. Это проходит.
— Хотели бы, если бы была такая возможность, встретиться с собой на разных этапах: ребёнок, подросток, девушка, молодая мать и т.д.?
— Ни в коем случае. Я никогда себе особенно не нравилась и думаю, что с позиции сегодняшнего возраста и состояния ещё меньше бы себе нравилась. Довольно противная девчонка, амбициозная девица… Ничего особенно привлекательного не вижу.
— Что, с вашей точки зрения, самое сложное для женщины? И что самое сложное для творческой женщины?
— Если сбросить со счетов ту небольшую, в сущности, разницу, которую обеспечивает пол, самым сложным для человека мне кажется освобождение от себя самого, от эгоизма, требований тела, жажды собственничества, которая свойственна в равной мере и мужчинам, и женщинам. Очень важно становиться свободнее с возрастом. Это и самое сложное.
— Чем старше женщина, тем она?..
— Чем старше, тем уродливее. И мужчины тоже. И только святые, которые выходят из-под власти пола, могут этого избежать. Видела несколько прекрасных старых людей, среди них были и женщины. Только не пол имел значение, а, скорее, его преодоление.
— Доставляет ли писательство вам удовольствие? Или тут уместны иные определения? Это более-менее регулярная работа (Цветаева: «Как рабочий — к станку»)?
— Да, и удовольствие, и трудности. Наркотик своего рода. Регулярности в моей жизни вообще нет. Ем, когда хочу, сплю, когда хочу, работаю, когда хочу. Регулярность меня утомляет.
— Как вы относитесь к тому, как воспринимают ваши тексты критики?
— Это меня не очень занимает. Моё дело писать, их — реагировать на тексты. У каждого своя профессия.
— Вы часто бываете на зарубежных книжных фестивалях, в писательских поездках и т.д. Бывает ли, что за границей вас понимают лучше, читают «правильнее», чем на родине?
— Нет. За одним исключением. В Японии я встретила совершенно необычную тонкость восприятия.
— Работаете ли вы с переводчиками своих текстов? Как проходит эта работа? Какие вопросы они обычно задают? Довольны ли вы переводами своих текстов? Что теряется при переводе, а что приобретается (если приобретается)?
— Да, с переводчиками я всегда работаю. Переводчик — важнейшее лицо в жизни писателя.
От него зависит в большой степени судьба книги. Я всегда прошу переводчиков, чтобы они не стеснялись и задавали столько вопросов, сколько нужно.
Самые лучшие переводчики задают много вопросов. А самый неудачный мой перевод был сделан переводчицей, которая не задала ни одного вопроса. Перевод был совершенно кошмарный.
С переводчиками я очень дружу — немецкая переводчица Ганна Браунгардт, француженка Софи Бенеш, японка Киоко Нумано, итальянка Эмануэла Гвавчети мои подруги.
При любом, даже самом лучшем переводе что-то теряется. Но у хороших переводчиков при потерях остаётся интонация, стиль.
— Благодаря работе с переводчиками видите ли вы свои тексты с иной стороны?
— Я могу кое-как оценить английский, немецкий и французский. Читаешь фразу вслух — или узнаёшь её, или нет. Для меня всё равно существует только русский текст.
— Пишете ли вы что-то сейчас? Если да, то что это, или пока непонятно?
— Мне это совершенно понятно. Но, пока не написала, не уверена, будет ли это понятно другим.
— На XXII ММКВЯ вы были на презентации книги Вячеслава Всеволодовича Иванова «Путом и опытом», а потом на представлении публике «Апологии математики» Владимира Андреевича Успенского. Насколько я поняла, с Ивановым вы до этого не были знакомы, в отличие от Успенского. Что из них вы читали и почему вам это интересно?
— Вячеслав Всеволодович Иванов — знаковая фигура в гуманитарном пространстве России. После смерти Лотмана, Гаспарова, Аверинцева он остался последним из живых гениев.
В Японии его объявили бы «национальным достоянием». Он один из выдающихся интеллектуалов современного мира. Если бы миром правили такие люди, как Вячеслав Всеволодович Иванов, у человечества было бы больше шансов выжить.
Однако подвиг Андрея Дмитриевича Сахарова убедительно показал, что власти категорически не нужны честные интеллектуалы. И потому миром правят не идеи умнейших людей, а корысть и амбиции середняков.
В последнем сборнике Иванова есть замечательная статья «Гуманитарные науки и будущее современной цивилизации». Всем рекомендую прочитать.
Владимира Андреевича Успенского я очень люблю и почитаю. Он мой сосед, и мы иногда с ним по-соседски встречаемся. Я очень дорожу его добрым отношением. Даже немного лучше сама к себе отношусь.
— Насколько вам вообще интересно и близко то, чем занималась московско-тартуская школа?
— Нас там, как говорится, не стояло. К сожалению. Я была биологом, и в этой области были свои великие и уходящие фигуры, и они притягивали гораздо больше.
А к Лотману паломничали мои друзья-филологи, и книги Лотмана до нас доходили сразу же, как они публиковались. В духоте и лживости советского времени это были острова правдивого слова и непродажного таланта.
Беседовала Елена Калашникова
