Леонид Смирнягин — географ-американист, доктор географических наук, политолог, специалист по общественной географии России и США.
«Частному корреспонденту» он рассказал о разных культурах, о том, что себя невозможно понять, не познав мир, и о роли интеллектуалов в преодолении кризиса.
По специальности Леонид Смирнягин — географ-американист (один из самых заметных в своей области), доктор географических наук, политолог, специалист по общественной географии России и США. По роду занятий — профессор географического факультета МГУ, научный консультант Института экономики города. Автор нескольких книг: «Районы США: портрет современной Америки» (1989), «Весна-89: политическая география первых демократических выборов» (1990, один из авторов и соредактор), «Российский федерализм: парадоксы, противоречия, предрассудки» (1998), «Общественная география. Федерализм. Регионализм» (2005) — и статей в «Независимой газете», «Известиях», «Российских вестях», «Вестнике Московского университета», «Российском региональном бюллетене» и других изданиях.
На протяжении нескольких лет он совмещал занятия наукой с преподаванием (а преподавал он, кроме Московского университета, ещё и в нескольких зарубежных: в Школе географии британского Оксфордского университета, на географическом факультете Международного университета в Майами, Флорида, США, отдельные лекции читал в Гарварде, Стэнфорде, Принстоне, Калифорнийском университете в Беркли, США) и с общественной деятельностью: в 1993—2000 годах был членом президентского совета (при Б.Н. Ельцине), в 1994—1997-м возглавлял региональный отдел в аналитическом управлении администрации президента РФ. В 2001—2002 годах входил в состав научного совета Московского центра Карнеги и был сопредседателем программы «Российская внутренняя политика и политические институты». При этом каждый год — вот уже 33 года — он возит своих студентов-географов на летнюю практику и объездил с ними всю Россию.
О том, какой образ современной жизни (прежде всего российской) складывается в результате столь многообразного интеллектуального опыта и как профессиональное знание другой культуры способствует пониманию своей собственной, учёного расспрашивает наш корреспондент.
— Леонид Викторович, чем заинтересовала вас Америка настолько, что стала областью ваших профессиональных занятий?
— Я защищал кандидатскую по Канаде, но потом перерос эту тему: в Канаде тогда было всего 20 млн населения, а рядом — страна, предопределяющая развитие западного мира, и к тому же, к радости географов, огромная. Это вам не Германия, где с колокольни одного города видна колокольня другого. В США — гигантские пространства, и сама культура очень географична, в отличие от нашей. Американцы очень озабочены проблемой расстояния, места. Они долго осваивали эту страну и нажили в себе сильное чувство пространства. Мы свою тоже, казалось бы, осваивали, но у нас, странным образом, это чувство сильно приглушено. Мы как бы в беспамятстве прошли от Тюмени до Чукотки за полвека.
— С чем может быть связано, что у нас, при столь же масштабных пространствах, чувство их совершенно иное?
— Я придумал термин «аспациальность», от английского слова spatial — пространственный. Русская культура как бы внепространственна.
Это не значит, что в ней вообще отсутствует чувство пространства — смешно, конечно, такое говорить, — но оно приглушено по сравнению с теми же американцами. К такой мысли меня привели занятия американистикой. Американцы чрезвычайно чутки к своему пространству. Кроме того, их страна на редкость разнообразна по субкультурам. Между Севером и Югом, например, — почти ничего общего. Известная фраза «Янки, go home» — лозунг, который поддержит почти любой южанин: янки — это северяне, он их ненавидит. У нас же ничего подобного нет.
У нас русские хоть в Калининграде, хоть во Владивостоке: они почти одинаковы по системе ценностей, по бытовым привычкам. Внутри нашей ойкумены почти нет естественных рубежей, только какие-то холмы; даже Уральские горы — это палеозой: они сточены, выветрены, от них почти ничего не осталось. Поэтому, с одной стороны, понятно, что житель Архангельской области и житель, скажем, Курска различны, а с другой стороны, где между ними граница — неизвестно. Всё плавно-плавно перетекает из одного в другое. И это не приучило русскую душу к границам — в чисто географическом смысле. Многие пишут — Бердяев, например, — что мы вообще не оформлены, что мы нация, не способная вычленять главное…
— Скорее всего, это преувеличение.
— Наверно. Но что-то в этом есть: неструктурированность сознания, огромная роль эмоций в ущерб размышлениям о собственной судьбе… Это сказывается и в пространстве. Может быть, это действительно из-за отсутствия рубежей, из-за самой громадности ойкумены. У Бердяева есть выражение: русская душа «ушиблена ширью»...
— А американская душа, стало быть, ширью не ушиблена и распоряжается ею конструктивно?
— Американцы ею были очень взволнованы, она на них сильно влияла. Но ушиблены они не были. Они медленно осваивали свою землю, и каждый раз их ужасало то, что простирается впереди. Прежде всего они внедряли освоенное пространство в своё сознание и только затем двигались дальше. К Миссисипи они толком подошли где-то к середине XIX века. В 1846-м, ещё до золотой лихорадки, знаменитая партия Доннера шла от Миссисипи на запад и застряла в горах на подступах к Калифорнии из-за снежных завалов. Они пережили совершенно ужасающие мучения, многие погибли, дело дошло до каннибализма. Кое-кто спасся, но всё равно это страшная трагедия. Вот чего стоило пересечь Американский континент в то время. Хотя делали это многие с большим удовольствием, а после золотой лихорадки 1849 года вообще десятки тысяч людей пошли в Калифорнию. Но тем не менее американцам это давалось сложно.
А мы шли в основном за пушниной и осваивали свою страну главным образом по северной части: через Чердынь, Пермские земли... Земледельческое освоение пришло поздно и было не слишком популярно. До Чукотки дошли очень быстро. И это был не подвиг какой-нибудь, в отличие от того, как, скажем, американцы Льюис и Кларк в 1805—1806 годах дошли от Сент-Луиса до Тихого океана и вернулись. Вот это был подвиг. Недавно в Америке праздновали 200-летие этого события. Их послал Джефферсон, хотя он в то время считал, что слишком большая страна будет обречена на тиранию, поскольку демократия в таких громадных пространствах не уживётся. Это потом уже у них возникла идея manifest destiny — предначертанной судьбы, того, что они обязаны создать страну от океана до океана. А вначале отцы-основатели думали: нет, так далеко забредать очень опасно для демократии. Они были под впечатлением идей Монтескье и Локка, говоривших, что демократия способна жить и саморазвиваться только в маленьких полисах греческого типа. Но полис может легко погибнуть под напором крупного соседа. Чтобы быть сильным, надо быть большой державой, а большой державе быть демократичной трудно, поскольку надо усмирять свои окраины. Как быть? Создать большую страну из союза маленьких полисов! В этом и была идея федерализма: они представляли себе, что будет много мелких государств на большой территории, которые потом объединятся. В начале XIX века им это ещё казалось совершенно непосильной задачей. А потом ничего, привыкли к расстояниям, освоили. Вот этим процессом Америка мне была интересна.
— …как похожая на Россию некоторыми формальными признаками и притом радикально от неё отличная?
— Да, есть у нас такой миф, что мы с американцами очень похожи. Сходство, конечно, есть: склонность к панибратству, объятия с малознакомыми людьми… Но такого очень мало. Американская улыбчивость, объятия во многом чисто формальные. Они очень большие индивидуалисты. В первые приезды меня это ещё вводило в заблуждение: тебе улыбаются и ты начинаешь улыбаться в ответ… Но это вовсе ничего не значит! Просто так принято. И тот, кто тебе так радушно улыбался, потом может пройти мимо и не заметить тебя.
— Какие задачи в вашей профессиональной области — географии Америки — кажутся вам сейчас самыми актуальными? Неужели всё уже описано и измерено?
— Ничего подобного! Я как раз думаю, что сейчас на плечах у российских американистов огромная ноша, поскольку предрассудки относительно этой страны чудовищные. Они множатся с каждым годом и мешают нашим властям принимать правильные решения. Понимание этой страны и знание о ней очень плохие. Я, конечно, подозреваю, что наши власти по разным причинам насаждают антиамериканизм — им кажется, что это способствует единству нашей страны. Борьба с такими предрассудками — тягостная задача.
Занимаясь Америкой, я обнаружил, что предрассудки американцев относительно других народов (которые у них, конечно, тоже есть) не слишком определяют их собственное поведение. Они в основном заняты собой, это очень интровертная страна. Патриотизм неслыханный, нам подобное и не снилось. В Америке государственный флаг на частном доме — обычное дело, символ особого патриотизма. А у нас? Раз флаг висит, значит, сельсовет. А повесишь на собственном доме — придут и скажут: в чём дело, ты что, присваиваешь себе какую-то власть?..
С окружающим миром американцы знакомы слабо и из-за этого часто ведут себя в нём как слон в посудной лавке. Это довольно странно: там полно людей из разных стран, они, казалось бы, должны прекрасно знать эти страны. Но почему-то нет. Даже Россию…
С другой стороны, у нас, как и у большинства народов, в неудачах обязательно виноват кто-то внешний. Как говорили при Карамзине, а он об этом писал в дневниках из Англии: «Это всё англичанка гадит!» Чтобы такая страна-враг была и культивировалась в сознании, она должна быть далеко, о ней должно быть мало известно, чтобы ей можно было приписывать всё что угодно. Соседу, у которого бываешь каждый день, такого не припишешь. Англия была достаточно далеко, вот она и была во всём виновата. Потом немцы очень долго были виноваты во всём, жиды, Ельцин, кавказцы, американцы…
Так вот, эта манера выталкивать трудности наружу американской культуре не свойственна. Если американец сделал что-то не так, он скажет: вот, я недоучился, я ошибся, здесь надо бы действовать иначе… Мне кажется, один из залогов их экономического успеха во многом в этом: они учатся на своих ошибках. А у нас моментально находится виновный. И американцы прежде всего.
Ненависть к ним принимает у нас особенно патологические формы. Некоторые мои близкие приятели, глубоко образованные люди, бывавшие за рубежом тысячи раз, говорят: «Американы, америкосы, давить их всех надо…» Не понимаю, в чём дело? Умные, интеллигентные люди, а такая ненависть. У многих других это связано с комплексами.
Недавно одна сотрудница Института географии рассказывала, как она была на украинско-белорусском совещании по поводу взаимных претензий, приграничных районов и так далее. И пока она сидела инкогнито, все они дружно ругали Россию — та была во всём виновата. Коллега моя почувствовала себя в совершенно идиотском положении и говорит: «Ну что вы, обезумели, что ли?» Те принялись как-то смягчать ситуацию…
Эта брань в адрес «большого соседа» мне очень напомнила наше отношение к США. Конечно, фрустрация от утраты статуса великой державы, равнодушие Запада к нам в последние 10 лет очень сильно обижают.
Ведь такая эйфория была! Мы были моднейшей страной. Мы вызывали слёзы восхищения. Такое невозможно забыть. Помню, мои ребята, уехавшие туда учиться, писали: «Я вернусь, здесь полная провинция, все мировые события сейчас происходят в России!»
Я был в Америке второй раз в 1987 году, ходил по ней пешком, боролся за мир, была такая советско-американская программа: 200 наших, 200 американцев. Прошёл от Вашингтона до Сан-Франциско, не всё время пешком, конечно, но мы прошли почти всю Айову, походили по Калифорнии, по Восточному побережью… Восторг при виде нас был невероятный: вот люди, сами вырвавшиеся на свободу, в отличие от немцев, которым, чтобы освободиться от фашизма, пришлось потерпеть поражение. Никто не воспринимал это как победу американцев в холодной войне. Всем казалось, что это мы такие молодцы, народ-герой!
Сейчас — полная утрата интереса к нам. Из-за этого мы, американисты, страдаем. Раньше получить грант было легко, а теперь гораздо труднее.
— А что возможно сделать с нашим бытовым антиамериканизмом?
— Сейчас, мне кажется, он пошёл немного на убыль. Заинтересованным лицам уже приходится его насаждать! А после событий в Югославии он приобрёл поразительные масштабы. Мне было трудно читать лекции — я же читаю курс по США: каждый раз в начале был гул недовольства, люди уходили в возмущении… После событий 11 сентября по НТВ был опрос, три варианта ответа: «Какой ужас», «Людей жалко, страну нет» и — третий — «Так им и надо». Я провёл такой опрос, анонимный, в своей группе. Половина ответила «Какой ужас», половина — «Людей жалко, страну нет», двое всё-таки написали «Так им и надо».
Сейчас, конечно, гораздо спокойней. Тем более что я стараюсь читать лекции более-менее взвешенно. Я говорю: «Ребята, я, в отличие от вас, мог бы легко завтра же уехать в Штаты, у меня там дочь живёт, но я ни в коем случае этого не сделаю! Страна очень нам чуждая. Если вам уже совсем не хочется жить здесь — куда угодно, только не в Штаты».
— А в Европе прижиться легче?
— Конечно! Немцы, например, очень на нас похожи. Они нас понимают с полуслова. Мы же во многом немецкая культура. Наши интеллектуалы перед революцией учились в немецких университетах — в Марбурге, в Гейдельберге; немецкий язык каждый образованный человек знал почти обязательно. А с американцами тяжело. Это очень жёсткая страна — не жестокая, а жёсткая — с её социальным дарвинизмом. Все постоянно и много работают. У меня такое впечатление, что они живут, чтобы работать. Так, конечно, жить нельзя. Я бы даже сказал, у них более-менее мягкий социум и очень жёсткая экономическая система.
Нам это всё очень непривычно. У меня многие студенты туда уехали, в том числе очень способные. Почти никто не преуспел. Самый талантливый из моих студентов там просто скис. То есть он там фрилансер, где-то подрабатывает, но ведь он обещал совершенно другое! Это был человек принципиально другого уровня. Главное, уезжал убеждённым антисоветчиком, а сейчас у него дома висит красный флаг и он страшно ругает Америку! Это типично для многих русских.
— Что же они в таком случае не возвращаются?
— Когда им задаёшь такой вопрос, они злятся. Они, как правило, не достигают того, чего ждали. Они думали, что раз здесь были на первых ролях, значит, и там должно быть то же самое. Но так не получается. Один из них, очень здравый человек, рассказывал: вот был ты где-нибудь в Минске специалистом по кольчатым глистам. Приехал в Штаты и говоришь: «Дайте-ка мне работу по кольчатым глистам!» А тебе отвечают: «Вы знаете, у нас эти места заняты, придётся вам заняться плоскими глистами…» — «Как плоскими?!» Для тебя это уже трагедия. А на самом деле стоило бы принять предложенные условия. Знаю я и такой случай: один человек, прекрасный гляциолог, приехал туда и стал водить машину. И так семь лет, пока не встроился в американскую жизнь. Главное, он не плевал на страну, не ныл. И специально не брал, между прочим, никаких пособий. Американцы очень ценят, когда выясняется, что ты, приехав, не на пособие жил, а работал. Но так делают единицы. А большинство ноют и становятся ужасными антиамериканистами. Несправедливо, за нацию обидно. Я имею в виду русских. Есть в нас такая червоточина.
Повторяю, я не в восторге от США. Я очень люблю там бывать, смотреть на всё, но жить там я не могу: чужая страна.
— Всякое познание чужого, как известно, для того и существует, чтобы лучше видеть своё. Что дают занятия американистикой для понимания нашей собственной жизни?
— Очень многое. Мне кажется, крайне важно знать как следует другую страну, хотя бы одну. Знание требует сопоставления. Американский социолог Мартин Липсет создал замечательный афоризм, мы сделали его девизом нашей кафедры: «Тот, кто знает только одну страну, не знает ни одной». Мы вышли в открытый мир, и знать его нужно не только для того, чтобы правильно строить отношения с ним, но прежде всего чтобы знать себя.
Знаменитый пример — Карамзин. Его записки об Англии очень интересны для изучения России. То, что он пишет о самой Англии, — полная ерунда: замечания отрывочные, неинтересные, никак не характеризующие страну. Но в связи с тем, что он там видит, он без конца размышляет о России, и эти размышления просто бесценны для того времени. Только при сопоставлении так выпукло видны наши проблемы.
Так что это очень важно — сопрягать мнение о своей стране с чужой. Это вовсе не ведёт к разрушению патриотизма, напротив. На эту тему есть идея, которую я пропагандирую своим студентам: рядоположенность. Я ещё преподаю курс экономической типологии стран — наверно, единственный в России, — основал его наш завкафедрой Виктор Вацлавович Вольский. Основная идея в том, что страны не ранжируются от суперцивилизации сверху до варварства внизу: они все рядоположены. Они просто все разные, это прежде всего.
Поэтому представлять себе, что мы входим в мировое сообщество, чтобы стать ещё одной Америкой, не надо, Америка там уже есть. А вот как бы России с её особенностями внести что-то своё?
Ведь есть же что внести! Козырев в своё время хорошо говорил: мы — великая держава по ряду причин, и вовсе не потому, что у нас замечательные ракеты — они есть и у других; не потому, что у нас большой экономический потенциал — по сравнению с той же Америкой он смешон. Мы велики прежде всего тем, что у нас есть Чайковский, Достоевский... Не в наших силах это загубить, и никто не может лишить Россию этого статуса.
— Вы ведь много ездите по России. Каково ваше впечатление, насколько наше состояние катастрофично?
— Это правда, я постоянно езжу по стране, практики веду, с 1977-го только два года пропустил. Каждый год на месяц (раньше на полтора) выезжаем с ребятами и проезжаем на автобусе по 5—10 тыс. километров: Западная Сибирь, Восточная Сибирь, Дальний Восток, Урал, Северный Кавказ…
Впечатление моё, надо сказать, во многом зависит и от того, что я не мизантроп. У меня складывается скорее оптимистическое видение всего — может быть, именно потому, что я глубокий пессимист: вижу, как вокруг много бедствий, и понимаю, что могло быть гораздо хуже. То, что сейчас происходит со страной, могло быть, конечно, несопоставимо хуже. Я поражаюсь, как неожиданно легко мы проходим этот тяжелейший период. Вспомните, как мы входили в советскую власть и как мы из неё выходим. Где сегодня тачанки, Махно, полный разор в хозяйстве?
На экономическом конгрессе в МГУ недавно говорили: «Смотрите, какой ужасающий упадок! По сравнению с тем же периодом год назад у нас сейчас всего лишь 92%!..» Это что, кризис — 92%? О чём разговор? Да, определённый спад есть, понятно, что это плохо, но это же не гражданская война! Это же не 30%! Крестьяне не растаскивают заводы по кирпичу на собственные коровники. Ничего похожего нет.
И меня каждый раз поражает — это, конечно, немного неприлично, это чисто московский синдром, — что «всюду жизнь», везде — множество людей, не уступающих тебе абсолютно ни в чём: ни в знании мира, ни в качестве мышления… Поэтому думать, что всё заканчивается за Садовым кольцом — многие считают, что там полная тьма и люди побираются, — нет ни малейших оснований.
— А как вам, специалисту по проблемам федерализма и региональной политики, видятся перспективы нашего государства? Грозящий ему распад стал сегодня уже чуть ли не общим местом массового сознания. Насколько он вероятен?
— Мне кажется, очень маловероятен. Разве что в силу каких-то специальных причин, внешних потрясений, совсем уже грубых ошибок руководства, особого озлобления… Но я с трудом себе это представляю, как и то, что какой-то регион способен отделиться или присоединиться к соседнему государству…
— Вот, скажем, из популярных представлений: может отделиться Сибирь или быть поглощена Китаем…
— Нет, «китайская угроза» — это вообще смешно. И очень обидно, что многие руководители дальневосточных регионов с этим заигрывают. Виктор Ишаев, например, который был губернатором Хабаровского края, — один из лучших наших губернаторов, кстати, — и тот этим грешил. Китаисты говорят: для китайцев даже Маньчжурия — чужая страна...
— То есть вы хотите сказать, что они не осваивают и того пространства, что у них есть?
— Они его, конечно, освоят, хотя бы уже потому, что их очень много. Меня, когда я был «большим человеком», как-то послали на Дальний Восток разбираться, в том числе и с этим. Пограничники меня возили на вертолёте над Амуром и Уссури. Так вот, бросается в глаза: наш берег освоен, заселён, а на китайском — почти никого нет. Дальше, в Хэйлунцзяне, люди, конечно, живут. Но сам берег Амура — совершенная глухомань. Зачем китайцам эти ледяные пустыни? И что им делать за Амуром?
Может быть, найдётся один процент девиантов, которых почему-то потянет туда. Это вполне реально. Правда, этот процент уже будет больше, чем нынешнее население Дальнего Востока. Но то, что у компартии Китая есть специальные программы по завоеванию российской территории, — полная ерунда.
А главное, когда бываешь на Дальнем Востоке, поражаешься, насколько там силён патриотизм по сравнению, скажем, с Сибирью. Они видят, что китайская культура насквозь чужая; что, как ни дружи с китайцами, они, как великоханьский народ, тебя ни во что не ставят. То, что любая дальневосточная женщина мечтает выйти замуж за китайца, — вообще басни. Китайских ресторанов там раз в десять меньше, чем в Москве. И это притом, что в Китай они ездят постоянно. Мне ещё три года назад говорили, что около 12 тыс. российских пенсионеров живёт в Хэйхэ — на той стороне Амура, напротив Благовещенска — по месячной визе. Там настолько дешевле еда и жильё, что легко перебраться за Амур и раз в месяц приезжать за своей пенсией и оформлять следующую визу. Может, и врут, не знаю. Но во всяком случае связи огромные. И при этом полное отторжение китайской культуры.
Более того, у них есть движение среди интеллигентов, которое Дарькин стал поддерживать, — они называют себя не Дальним Востоком, а Тихоокеанской Россией. А Дальний Восток — это Китай, Япония…
Поэтому, честно говоря, такое отделение представить себе трудно. Правда, экономически оно происходит: у Дальнего Востока сейчас очень слабые связи с остальной Россией. Академик Павел Менакир, директор Хабаровского института экономики, подсчитал: в 1984 и в 2004 годах 79% того, что производил регион, потреблялось прямо в нём, а 21% оставался на внешние связи. Так вот, если в 1984-м 18% — это связи с Россией, а 3% — экспорт, то сейчас точно те же цифры, только наоборот: связи с Россией — 3%, экспорт — 18%. Но это ничего не значит! Главное, чтобы они оставались в стране, были россиянами. В этом плане нам особенно ничего не грозит.
Федерализм — это лекарство от распада — прямо по лозунгу, за который проклинают Ельцина: «Берите независимости, сколько сможете унести». А подтекст здесь такой: «…только не выходите». Нужно своё радио? Пожалуйста... Бери всё, что нужно. А если ты уже взял, сколько сможешь унести, зачем тебе отделяться? Чтобы твой начальник ездил за границу с флажком независимого государства? Стоит ли это всего остального, разрыва связей?
К тому же во всех наших республиках, которые, кажется, прежде всего могли бы отделиться, большинство населения — русское. И сплошь и рядом инициаторы разговоров об отделении именно русские: это они играют в рискованную игру, чтобы выторговать себе у Москвы привилегии. Так‚ скажем, хотел отделиться юг Кемеровской области. Они пытались обыграть, что там живёт 8 тыс. шорцев — по-моему, в Междуреченском районе, — и требовали для них независимости. Да этих шорцев 1% от всего населения! Но на этом можно сыграть: там огромные угольные разрезы, и они хотели ими самостоятельно распоряжаться. Нет, ничего не выйдет.
— Вы несколько лет (при Ельцине) были членом президентского совета. Каково интеллектуалу во власти?
— Ну, это был особый период. В государствах, которые только что прошли резкий излом в своей судьбе, интеллектуалы почти всегда приходят во власть. Но потом их время проходит.
Я бы не сказал, что Ельцин был такой интеллектуал и поэтому набрал себе таких людей. Нет, он был человек довольно простой. Но у него был большой дар кадровика. Он видел, что в то бурное время было важно, чтобы рядом с ним — хотя бы на обложке, что называется, его режима — стояли люди, которые мелькают на телевидении, которым верит страна. Я как раз к ним не принадлежал, чем и гордился, говорил коллегам: «Вот вы все попали в президентский совет, потому что вас по телевизору показывают, а я — потому что я специалист». Но тем не менее там действительно работали отличные ребята, я вспоминаю об этом прямо с умилением: Сатаров, Лившиц, Батурин, Краснов, Паин, Мигранян; четверо спичрайтеров, с которыми я дружил, — Ильин, Никифоров, Кадацкий и Людмила Пихоя во главе. Они играли огромную роль. Пихоя была в числе очень немногих, кто мог войти к Борису Николаевичу, не спрашивая секретаря. При мне Ельцин уже был, правда, довольно замкнутым человеком.
Президентский совет обычно шёл два-три часа, и Ельцин ни слова не говорил, только слушал. Была ли это имитация общения с народом? Не знаю. Разве мы народ? Тем не менее мы не были его служащими, мы от него совершенно не зависели, и ему это было очень важно.
Есть яркие примеры того, насколько независимо вели себя там люди. Я помню, Борис Грушин вошёл в совет, а потом извинился и вышел: он же возглавлял большую опросную фирму. Говорит: «Вы знаете, мне перестали давать заказы, потому что я теперь ангажирован вами и перестал быть независимым. Я вынужден уйти, вы меня извините». Тем более что почти все мы совсем недавно были частными людьми, жили обычной частной жизнью, имели свою профессию и не собирались делать карьеру во власти. Из-за этого мы сильно выпадали из всей этой структуры, мы были, конечно, не свои в этом отношении. Но важно, что мы в любой момент могли высказать президенту своё мнение.
Примерно с 1998 года начался наш отрыв, когда мы уже, наверно, свою роль сыграли. Теперь Ельцину были нужны другие люди. Всё-таки мы сильно проигрывали как чиновники, как обязательные люди, исполнители… У него была своя когорта таких людей, взятых ещё из ЦК: прежде всего Илюшин, Корабельщиков — это его два первых помощника. Они довольно деидеологизированные, но у них был полный порядок в делах. Мы им в этом, конечно, уступали. И постепенно он стал нас заменять чиновниками, когда после 1998-го всё более-менее успокоилось. Наш пик — это 1996 год, выборы, вот тогда мы были важны.
И что меня поражало, как он чрезвычайно правильно вёл себя с интеллектуалами: очень уважительно, но, избави бог, не заискивающе. Он, конечно, всё время был под впечатлением своей миссии в истории России, и это накладывало на него, на всё его поведение вообще огромный отпечаток. Как говорил Мигранян, Ельцин умел играть власть — большую власть. Он демонстрировал не столько себя, сколько свою ношу. Он был человек со вкусом и с большим юмором, что сильно облегчает общение с такими людьми. Кто-нибудь что-нибудь скажет, он первый смеётся, ему сразу понятно, о чём речь. Это очень ценное и редкое качество. Как-то Лацис, тоже член президентского совета, написал разгромную статью по поводу экономических дел Ельцина и его команды. Меня это возмутило: мы же в команде! Если ты не согласен, уйди из президентского совета и пиши что хочешь… А Лацис — и он, мне кажется, правильнее понимал свою роль, чем я, — видел это так, что президентские люди — это не те, которые со всем согласны, а как раз те, кто вовремя скажет: что ты делаешь?! Ну, думаю, после такой статьи он точно не придёт на президентский совет. А совет был буквально на следующий день. Мы все сидим, смотрим — пришёл! Президент обходит нас всех, за руку здоровается, подходит к Лацису и говорит: «Ну, припечатали вы меня вчера!» А тот говорит: «А чего же вы хотели?» Ничего себе, да?
Я участвовал в написании всех президентских посланий, которые были при Ельцине. Прекрасная обстановка: сидим на даче в Волынском и в самой вольной манере пишем, что думаем, можем обращаться, к кому хотим, я не помню вообще никаких указаний Ельцина на этот счёт. Другое дело, что Пихоя очень чётко угадывала, что он примет, а чего не примет. Это важно. Понятно, что он не принял бы, если бы мы написали что-то совсем противоречащее его представлениям. Но тем не менее сама обстановка писания этих посланий была не такова, что мы ждём установок с его стороны и потом их реализуем, а совсем наоборот.
Так что это было такое время: интеллектуалу очень хорошо во власти, когда страна ломается категорически.
— Значит, вы находите, что сегодня время участия интеллектуалов во власти позади?
— Конечно. И это нормально. Будет что-нибудь тревожное, понадобится бороться за общественное мнение — вот тогда они будут в цене.
Беседовала Ольга Балла
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
Статьи по теме:
- «Приношу свои искренние извинения народу Ирана за то, что мы вот-вот уничтожим его».
Письмо гражданина США, выложенное на одном из американских форумов. - Четыреста сорок седьмое серьёзное предупреждение.
Прямые действия Китая в возможном конфликте с Ираном сопряжены с серьёзными проблемами. - Горячие Финансовые Войны .
Последнее событие в Иране - убийство очередного физика-ядерщика. Похоже, что при всеобщей готовности к войне любое событие может стать выстрелом в Сараево. - Дружественный феодализм.
Американский левый политолог о мифах и реалиях Тибета. - Глобальная финансовая диктатура и Иран.
Запад, расправившись с очередной жертвой - Ливийской Джамахирией, нацелился на уничтожение следующих государств. . - Осень Запада.
Нечто вроде анализа и обзора одновременно. - Китай – уже не спасение, а «прямая и явная угроза» мировой экономике.
- О кризисе и протестах.
Скоро все будет совсем по-другому. - Пекин.
Острие капиталистического нигилизма. - Дефолт США откладывается, но не отменяется!
