Научный руководитель Высшей школы экономики считает, что недемократический режим не сможет обеспечить должных гарантий собственности.
– Евгений Григорьевич, организации, которые занимаются мониторингом защищенности прав собственности в разных странах, неизменно ставят Россию на весьма низкие места. Даже ниже некоторых африканских стран. Справедливо ли это?
– Ну, насчет африканских стран я не знаю. Там, наверное, есть страны, где очень хорошо с правами собственности. Как обычно, приводят в пример Ботсвану… Но в России дела обстоят плохо. Не могу сопоставить, как в других странах, но то, что обстановка в России не благоприятствует собственникам, мне кажется более или менее очевидным. Причем есть, на мой взгляд, две ключевые проблемы. С одной стороны, это неуважение к правам собственников в среде самого бизнеса. Поскольку там такое настроение есть, что при благоприятных условиях можно отнять. Рейдерство – это как раз тот случай. А другие опасаются своих коллег, потому что знают, что те могут отнять и что их нравственные и прочие качества не удерживают их. А судебная система, и правоохранительная в целом, подвержена коррупции и она очень часто идет навстречу такого рода настроениям. Вторая сторона – это позиция власти. Она зачастую выражает неуважение к правам собственности, оказывая давление на людей, которые занимаются бизнесом. Если хотите, то последние события на фондовом рынке в России, бегство инвесторов в значительной степени связаны с очень высоким уровнем недоверия к российскому государству, к его правоприменительной и правоохранительной системе.
– А как вы считаете, где ситуация более напряженная – там, где работает крупный бизнес, или на уровне малых и средних предприятий?
– У меня такое ощущение, что везде плохо. Может быть, даже в нижних слоях несколько легче. Но надо иметь в виду, что в нижних слоях те люди, которые могут использовать административный ресурс, не работают. Как правило, там это дело отдельных милиционеров или налоговиков, их начальников на местах и это дело личных взаимоотношений между бизнесменом и соответствующими чиновниками. И я не знаю, можно ли это трактовать в канонических формах как неуважение прав собственности, но если вам говорят, что на вас откроют уголовное дело, если вы не внесете 50 тысяч долларов, и что это дело подготовлено по поручению вашего конкурента, то как это считать? Это нарушение прав собственности или нет? Я так понимаю, что да. Соответственно непосредственный административный ресурс, который состоит в том, что кто-то имеет возможность дать поручение прокуратуре, службам безопасности, органам внутренних дел и в конце концов суду провести определенную линию, чтобы был вынесен приговор, и затем человек попал в тюрьму, и это используется как инструмент отъема собственности, то это с моей точки зрения угрожает именно крупному бизнесу. И мы видим это на каждом шагу – после дела Ходорковского. Я смотрю уже сравнительно недавнее время: «Арбат Престиж», затем «Евросеть», «Мечел» и так далее. Как это трактовать? Я не знаю, может быть, этого Некрасова, который основал «Арбат Престиж», за дело преследуют. Может быть, он и этот Могилевич, действительно бандиты. Но я не доверяю в этом деле представителям государства. Я не доверяю – значит и бизнесмены вокруг не доверяют. И если есть такой уровень недоверия, то он на самом деле отражает уровень уважения к закону со стороны государства.
– Это недоверие, по-видимому, основано на наблюдениях за предыдущими случаями…
– Я думаю, что у каждого бизнесмена есть некая коллекция схем, с помощью которых у него могут отнять собственность независимо от того, законно он ею владеет или незаконно. Такой гарантии, что если ты соблюдаешь законы и платишь налоги, то твоя собственность защищена, не существует. Возьмем то же рейдерство и многочисленные случаи привлечения тех или иных правоохранительных органов к участию в этих рейдах. Это, конечно, ужасно.
– Что можно сделать, чтобы исправить ситуацию? Могут быть какие-то полезные изменения в законодательстве, которые бы на нее повлияли?
– Я думаю, что могут быть полезные изменения в законодательстве, полезные персональные изменения… Есть некая стратегия малых дел. Дескать, все мы перевернуть не можем сразу, поэтому нужно делать шаг за шагом. Наверное, это отчасти справедливо. Но сам я глубоко убежден: сегодня, для того чтобы появилась нормальная рыночная экономика и уважение прав собственности, нужна демократия. Складывается ситуация, когда основные принципы демократии – а это предполагает верховенство закона, разделение властей, свободу СМИ и соответствующую избирательную систему – у нас не соблюдаются. Есть некий комплекс, из которого нельзя выдернуть какую-то одну составляющую, которую вы будете усиливать и развивать, а все остальное, дескать, может пока подождать. Так не получается.
– Если сегодня демократии у нас нет, то как бы вы назвали систему, которая сейчас существует? И в каком направлении движется эта модель?
– Я бы сказал так. Был такой термин, в свое время он был вытеснен термином «суверенная демократия», на мой взгляд, совершенно зря. Это был термин «управляемая демократия». Есть еще термин, который применяет Гайдар, – «закрытая демократия». Но мне не очень понятно, что значит «закрытая», а «управляемая» – это я понимаю. Например, из ряда правомочий, которые связаны с собственностью, некоторые власть присвоила. У нас главный принцип управления заключается в том, что принимаются законы, на основании которых можно обвинить всех. Например, закон об экстремизме. Все могут быть осуждены на основе этого закона. Но власть не собирается всех осуждать. Она как бы дает понять обществу: кто меня не будет слушаться, тех я возьму. А тех, кто ведет себя по отношению ко мне лояльно, я не буду трогать – живите, как хотите… Не то чтобы я хотел сказать, что у нас безвыходное положение; поскольку полная демократия невозможна, мы ничего не должны делать. Я думаю, что в конце концов власть не дают – ее берут. Если вы защищаете свои права, если вы ведете себя активно, то это приносит определенные плоды. В качестве примера я приведу организацию «Бизнес-солидарность», может быть, вы слышали про Яну Яковлеву, женщину, которая была финансовым директором одной компании (группы компаний «Софэкс». – Прим. ред.). Это известное «дело химиков»: ее арестовали, она по ложному обвинению просидела семь месяцев в тюрьме. Просто так, до суда. Уже потом, в том числе с помощью защитников, которых она мобилизовала, смогла доказать невиновность свою и своего коллеги. Они вышли на свободу, и первое, что она сделала, – создала организацию «Бизнес-солидарность», которая будет защищать бизнесменов. Если вот так будет идти и другие будут поступать так же, то я надеюсь, что постепенно права собственности и права человека станут приобретать более прочный характер. Пойдет такой процесс, когда некие продекларированные права должны быть реализованы. Но, видимо, чтобы они реализовались, потребуются жертвы. Иначе, к сожалению, не бывает.
– Сегодняшнее положение не потому ли сложилось, что в девяностые годы понятия частной собственности и демократии были в глазах широких масс дискредитированы? Возможно такое объяснение?
– Возможно. Я думаю, что большинство российских граждан именно так и думают. Хотя на самом деле у них никогда не было – не то что никогда, но по крайней мере 75 лет – у них не было представления о том, что такое частная собственность. Потому что все это было искоренено из жизни. Они воспитывались в убеждении, что частная собственность – это грех, нечто дьявольское. Не говоря уже о том, что и в дореволюционной России в представлениях религиозных и иных деятелей собственность, прибыль – это всегда было что-то не совсем чистое. Тем не менее, были свои проблемы и в девяностые годы. Они были связаны с тем, что параллельно нужно было решать несколько задач, которые одновременно решать не получалось. Например, можно было провести либерализацию экономики, можно было провести приватизацию основных государственных активов, но нельзя было одновременно создать демократическую политическую систему, которая соответствует рыночной экономике. Почему? Потому что те реформы, которые надо было проводить, были очень сложными, тяжелыми, они вызывали серьезные потрясения и структурные изменения, которые были не в интересах очень широких кругов населения. Но если этого не сделать, то невозможно было бы потом подвести под демократию соответствующую социально-экономическую базу. Поэтому то, что люди так думают по этому поводу, это естественно. Правильно это или неправильно C другой вопрос. С моей точки зрения, мы были в таком положении цугцванга, когда и так пойдешь C плохо, и так пойдешь C плохо... Поэтому есть издержки того периода, например, по части приватизации и ряда других обстоятельств, которые можно было и, наверное, следовало бы сделать иначе. Но главное, если бы мы тогда попытались внедрить реальную демократию, то из этого все равно, на мой взгляд, ничего бы не вышло. Для этого мы были институционально не подготовлены.
– Но ведь это получилось почти во всех восточноевропейских странах, где и экономика более рыночная, чем у нас, и политическая система более демократичная. А сейчас мы видим, как даже в Украине что-то подобное происходит. И только в России было невозможно?
–Начнем с того, что в Украине это только сейчас происходит. В России в 1991 году происходило то же самое, что происходит в Украине сейчас. Но в России потом произошел откат, отход от ростков демократии. Сейчас демократические изменения в Украине в какой-то степени опираются на тот самый фундамент приватизации – пусть она была плохая, это второй вопрос, но здесь уже какая-то база есть. А как в других странах? В других странах было вот что. Там как бы был мотив национального освобождения, который присутствовал наряду с рыночными реформами, пусть очень тяжелыми, и реализацией демократических реформ в политической сфере. Этот оттенок или стимул национального освобождения придавал силы, чтобы перенести испытания. Россия из равных во всех стран с переходной экономикой является единственной, которая понесла урон одновременно и в экономической сфере, и в национальном плане. Россия превратилась в распавшуюся империю или в остатки распавшейся империи. У многих русских было ощущение, что они были как бы хозяевами или по крайней мере первыми во всех республиках бывшего Советского Союза, – а оказались изгоями. Эта ущемленность очень сильно дает о себе знать и сейчас. Было ли это основной причиной, почему у нас было невозможно совместить одно и другое, я не берусь сказать. Я просто констатирую то, что я наблюдал. Надо сказать, что в других странах некоторые шаги, подготовившие почву для реформ, сделали коммунисты. У нас они не сделали ничего. Они дали некие права и свободы – я имею в виду Горбачева. Но в том, что касается каких-то экономических шагов, не было сделано ничего. Реформаторам все нужно было брать на себя. Вот конкретный пример: либерализация цен. В Польше либерализацию цен осуществлял последний коммунистический премьер-министр Мечислав Раковский, это было за четыре месяца до того, как к власти пришло правительство «Солидарности», в котором Лешек Бальцерович был вице-премьером и министром финансов. Ему уже оставалось сделать только финансовую стабилизацию. Цены были свободны. Инфляцию унимать – это более благодарная задача, чем устраивать высокую инфляцию. Гайдар пришел – он должен был это делать. И около него стояла куча людей изо всех республик. Они говорили: «Ой, погодите, не делайте». Ну на две недели отложили. Потом решились. Но все это пришлось делать одному правительству. Это один удар. А второй удар, я уже об этом не говорю, в том, что изначальные диспропорции были очень большими.
Беседовал Валерий Кизилов
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
