Дмитрий Залесский, психиатр и психотерапевт, об особенностях психоаналитических школ, противоречиях между психоанализом и психиатрией и о том, почему Карлу Густаву Юнгу приписывают сотрудничество с нацистами.
Дмитрий Залесский — президент Киевского общества аналитической психологии, рекомендованный член IAAP (International Association of Analytical Psychology), ассистент кафедры детской, судебной, социальной психиатрии Киевской медицинской академии последипломного образования.
— Чем отличается современный анализ от классического времён Фрейда?
— Современный психоанализ многообразен, он существенно отличается от классической фрейдовской модели. От позиций Фрейда как теоретических, так и практических остался прежде всего метод, основное правило психоанализа: говорить всё, что приходит в голову. Неизменными остаются ещё две составляющие: оговорённое время и деньги. И это актуально для всего психоаналитического поля.
Во времена Фрейда очень мало было известно о ранних этапах развития младенца. Исследования Мелани Кляйн, Дональда Винникотта, Вильфреда Биона, Француазы Дольто значительно обогатили современный психоанализ и сместили основные акценты в направлении исследования базовых механизмов отношений в векторе «мать и дитя».
Центральной темой стал перенос и контрперенос — драма, которая разыгрывается на символическом уровне между двумя участниками психоаналитического процесса. Естественно, изменился стиль интерпретаций. Именно по стилю и содержанию интерпретаций можно увидеть различия в теоретических установках существующих аналитических школ.
Если обобщить, то современный психоанализ в целом не так буквален, не столь прямолинеен. Фрейд находился в ловушке физиологизма, старался, чтобы в анализе хоть что-то было от науки. Современный психоанализ является самостоятельным дискурсом, его не обязательно подгонять под шаблоны науки: эксперимента, повторяемости опыта, биологического основания.
— А что скажете о Юнге?
— Современный юнгианский анализ не столь метафизичен. Юнг был пленником своей уникальной субъективности, и кроме клинической работы с пациентами, его основным материалом исследования, была собственная психе, что, конечно, отражалось на его теории. Современный юнгианский анализ, при всём уважении к богатству юнговских прозрений, тем не менее пошёл аналитическим путём.
Юнг часто строил свою теорию интуитивно, путём сквозного внедрения в культуру и мифологию. На этом пути были любопытные открытия, которые современникам казались нелогичными, умозрительными, но знаменательно, что сейчас идеи Юнга перекочевали в общее психоаналитическое поле. Например, идея творческой составляющей бессознательного. Бессознательное имеет хаотическую природу, но несёт в себе творческий импульс. Юнгианское понимание анализа связано не столько с решением задачи избавления от симптомов, а скорее является процессом жизненной индивидуации, путём развития личности.
— Что собой представляет сегодня юнгианский анализ, какие существуют школы, тенденции?
— В современном юнгианском анализе можно выделить три направления. Первое — классическое, связанное с цюрихской школой, для них наиболее актуальна идея самости. Она во многом ориентирована на поздний период творчества Юнга.
Второе направление связано с британской школой, где акцентирована тема переноса-контрпереноса, она наиболее близка к общепсихоаналитическому полю.
Третье направление — архетипическая школа, характеризуется интересом к исследованию архетипических образов, она наиболее развита в американских, латиноамериканских юнгианских сообществах и в Швейцарии.
Более 3000 юнгианцев, членов IAAP (International Association of Analytical Psychology), — это прежде всего практикующие аналитики. Их повседневная деятельность — работа с пациентами. Но в мире очень много гуманитариев, которые изучают наследие Юнга, развиваются в этом ключе. Это тоже интересная среда, хотя не совсем пересекающаяся с полем практического анализа.
— Как складываются отношения с представителями других школ?
— Хорошо. Думаю, что психоанализ переживает этап интеграции. Сейчас ни один конгресс юнгианского сообщества IAAP не проходит без присутствия представителей сообщества классических аналитиков IPA (The Intrenational Psyhoanalytical Association) и наоборот.
У меня много тёплых личных отношений с классическими аналитиками. Конечно, наши взгляды и идеи часто различны, но тем интересней взаимодействовать. Супервизии, которые можно проходить у коллег — фрейдовских аналитиков, обогащают. Если принципиально, метод ведь один. Конфликты, существовавшие на ранних этапах развития анализа, давно отгремели, это ребячество.
— Юнгу приписывают сотрудничество с нацистами.
— Юнг был президентом Международного общества психотерапии и участвовал в съезде в Берлине в 1936 году. Съезд курировался нацистами, как и все культурные события в Германии того времени. Это очень тяжёлая тема, я бы не хотел играть роль адвоката Юнга, но стоит отметить, что на критику, которая прозвучала из уст Юнга на этом съезде в адрес нацистов, никто больше в Германии не решался.
— Германия до сих пор живёт с комплексом вины, который создаётся у каждого немецкого гражданина с начальной школы.
— Юнгианцы тоже живут с комплексом вины. Было множество конференций и дискуссий, посвящённых этой теме. Она до сих пор не исчерпана и, надеюсь, сохранит актуальность.
В романе «Пляска Чингиз-Хаима» Ромена Гари был особый персонаж — еврейский дибук, которым «заразился» нацист и с которым ему предстоит доживать остаток жизни. Галлюцинаторный демон-еврей — так выглядел психоз нациста. Но этот образ касается не только Германии, холокост выявил антисемитов в каждой нации. Разве у украинцев и русских чиста совесть по отношению к евреям?
Для меня нацизм — это прежде всего отсутствие толерантности. Не стоит забывать, что Германия — ядро Европы, немцы — культурнейшая нация. Собственно, психоанализ родился в немецкоязычной среде. Цивилизация взорвалась из середины. И в этом смысле геноцид евреев — болезнь всей Европы.
В юнгианской среде много историй на эту тему. Я учился у нескольких юнгианских аналитиков — этнических евреев. Марио Якоби, например. Он, спасаясь от нацистов, в 14 лет перешёл Альпы со скрипкой в руках, оказался в Базеле, в дальнейшем стал одним из виднейших юнгианских аналитиков. Или Франсуаза Калье из Парижа. Её юнгианская аналитическая практика длится три десятилетия, по 40 часов в неделю. Однажды во время семинара у неё спросили, отказывала ли она кому-либо в анализе? И выяснилось, что однажды она отказала человеку, который в прошлом был нацистом, не смогла с ним работать. Это произвело сильнейшее впечатление на всех присутствующих. Наверное, Калье имеет право на такой нетолерантный жест.
— Каково отношение в Израиле к наследию Юнга?
— В Израиле мощное, продуктивное юнгианское сообщество. Поэтому мнение Виктора Мазина, человека создавшего великолепный Музей сновидений и глубоко знающего историю психоанализа, меня удивило. Полагаю, он заблуждается.
Мы с классическими аналитиками достаточно долго сосуществуем за полупрозрачным стеклом, для юнгианцев норма — быть эрудированными в классическом анализе. Но классические психоаналитики довольно мало интересуются юнгианством. Как уже говорилось выше, некоторые идеи, вызревающие в юнгианстве, перекочёвывают в классический анализ, причём контрабандой, без ссылок, бессознательно. У лакановских аналитиков схожая ситуация — со временем идеи Лакана благополучно приняты в широком психоаналитическом поле. Современное понимание психоза и психотической структуры совершенно невозможно без использования работ Лакана.
Позиция юнгианского аналитика очень свободная. Юнгианская идентичность вовсе не означает, что профессиональные интересы должны быть исключительно юнгианскими. К примеру, я очень ценю Ренату Салецл и люблянскую школу психоанализа, такой стиль использования метафор, мифов в работе с произведениями искусства мне очень импонирует.
— Раз уж речь зашла об идентичностях, как уживается идентичность юнгианского аналитика с идентичностью психиатра советской школы?
— Делаю вид, что остаюсь психиатром. Для моих коллег психиатров это важно. На самом деле психоаналитическая идентичность гораздо глубже психиатрической, и она другая. Это прежде всего интенсивная частная практика, которая определяет мои профессиональные интересы. Разумеется, для развития важна среда людей, говорящих с тобой на одном языке, поэтому посещаю конференции, семинары и супервизии.
— Конфликт между идентичностями существует, если да, то в каких вопросах?
— Прежде всего в отношении к патологии. Психоанализ не на словах, а фактически, по-настоящему уходит от диагностического подхода. Те психоаналитики, которые долго практикуют и развиваются в аналитическом поле, действительно не мыслят диагностически. Аналитическое пространство — пространство понимания как такового, где нет инстанции, для которой необходим диагностический отчёт.
Приведу пример: пациент нездоров и обращается за помощью. Психиатр должен ответить на множество вопросов: о степени трудоспособности, режиме содержания, вменяемости или невменяемости, группе инвалидности и т.д. От психиатра ждут определения пациента в нишу общества. Психиатр ответственен перед обществом в гораздо большей степени, чем перед пациентом. Психоаналитику ни перед кем не нужно отчитываться, разве что перед супервизором, но это анонимно. И соответственно, диагностика в психоанализе сосредоточена на том, как аналитику себя вести, как работать, какой формат общения конкретному пациенту будет полезен.
Во мне психоаналитик побеждает, но всё равно очень ценю врачей в психоанализе. Нас здесь меньше, чем психологов. Врачи вносят в психоанализ идеологию помогающей профессии, которая очень легко теряется, если понимать анализ слишком широко, культурологически. Юнгианцы, кстати, в первую очередь этим страдают, как и лаканисты, которые скорее готовы переделать мир, чем заниматься пациентом, или деконструировать цель в своей работе, то есть их часто занимает аналитический процесс ради самого процесса. Врачебная установка — она так или иначе помогающая, и врачи играют структурирующую роль во многих сообществах. В том числе в юнгианском.
— Если к вам придёт на приём Чикатило?
— Не придёт. Перверты вообще редко приходят к аналитику за свои деньги. Подобные Чикатило убеждены, что им ещё должны доплачивать за общение с ними как уникальными существами. Помощи они не ищут.
— Но всё же… если речь идёт о чём-то социально опасном?
— Аналитик должен в терапевтическом договоре обозначить свою позицию. Если речь идёт об уголовно наказуемом деянии, преступлении против личности, то конфиденциальность на это поле не распространяется. Но аналитик должен предупредить пациента.
— Если бы у Путина был аналитик, это изменило бы историю России?
— Хороший вопрос. Если бы аналитик был независимый, пожалуй, да.
В России интересные вещи происходят: у руля некоторых аналитических сообществ можно порой обнаружить людей с погонами. Думаю, что интерес со стороны спецслужб связан с тем, что психоанализ — творческое поле. Но в самом психоаналитическом дискурсе, не важно в юнгианском, классическом фрейдовском или лакановском, заложен антитоталитарный вирус. Это сущностная для психоанализа вещь. Поэтому такое взаимодействие скорее имеет симметричный эффект — индивидуализация спецслужб и встречная унификация психоанализа в некоторых аналитических институтах.
— Почему психологи не любят аналитиков?
— Возможно, это цеховая ревность. Впрочем, психоанализ находится вне рамок психологии. Психоанализ — вещь, которая связана с реальностью непосредственно, мы работаем с живым человеком.
Если я делаю шаг в сторону и обобщаю, то, соответственно, рискую утратить непосредственную правду взаимодействия с конкретным пациентом. В академической психологии, как мне кажется, большая дистанция во взаимодействии.
Но в любом случае психология сегодня — основная образовательная база для психоанализа. Психология как наука в большей степени, чем психиатрия, полезна для будущего аналитика, потому что, учась на врача-психиатра, студент медицинского университета тратит только 2—3% учебного времени на душу, а всё остальное — на тело.
— Часто приходится слышать, что психоанализ неэффективен в лечении депрессии, которая является серьёзной проблемой для цивилизованного мира.
— Психоанализ эффективен. Страховые компании Германии в 1995 году проводили исследования в отношении эффективности психотерапевтических методов, и психоанализу пришлось доказывать свою эффективность статистически.
Другое дело, что кривая эффективности анализа отличается от, например, поведенческой терапии, которая даёт до 80% эффективности по завершении терапии. Анализ не даёт такой высокий процент — всего 65—66%, но кривая эффективности после завершения анализа идёт вверх. Оценка качества жизни растёт, не падает, в отличие от других методов, включая медикаментозные. В этом смысле психоаналитики, в том числе юнгианские, доказали эффективность анализа как метода лечения. Другое дело, что психоанализ более затратен, требуется время, деньги, энергия. Что такое в современном мире депрессия? С одной стороны, просто клинический феномен, но с другой — жизненный вызов человеку. И психоанализ крайне амбициозен, так как ставит вопрос радикально: счастлив или несчастлив человек, обратившийся за помощью?
— Действительно ли романы Германа Гессе «Демиан» и «Степной волк» являются иллюстрацией концепции Юнга?
— Гессе проходил анализ у Юнга. После им были написаны эти произведения, но это вовсе не значит, что они являются иллюстрациями юнгианских идей. Это творчество Гессе. Человек благодаря анализу сумел выйти из тяжёлой депрессии и продолжал творить. В данном случае мы можем оценить Юнга как талантливого врача. На символику романов Гессе можно смотреть двояко: идеи Юнга отразились в этих произведениях или в юнгианской теории звучит неповторимая образность Гессе?
Стефан Цвейг и Марсель Пруст тоже проходили у Юнга анализ. Федерико Феллини много лет находился в юнгианском анализе.
Если человек возвращается в поле активной деятельности, то это, безусловно, аналитическая удача. Но если он, наоборот, подобно императору Диоклетиану, уединяется и с наслаждением выращивает капусту, это тоже замечательный вариант индивидуации.
— Голливуд испытал существенное влияние психоанализа и идей Юнга. Как думаете, кто в большей степени оказал влияние на Голливуд, Фрейд или Юнг?
— Всё-таки психоаналитический метод придумал Фрейд, Юнг внёс только своё видение, свой способ понимания метода. Поэтому в любом случае мы говорим о психоаналитическом поле, созданном Фрейдом.
Что больше повлияло на Голливуд? Думаю, что непосредственно аналитики, которые анализировали сценаристов, режиссёров, актёров. Каждый анализ уникален, потому что уникальна личность, которая в анализ приходит. Психоанализ отличается от других суггестивных психотерапевтических воздействий как раз тем, что роль пациента велика, содержание анализа индивидуально. Именно пациент создаёт анализ.
Если говорить о влиянии, то хочу обратить внимание на то, что психоаналитики — активно пишущие люди, в отличие от психотерапевтов большинства направлений, кроме, пожалуй, экзистенциалистов. Фрейдовских аналитиков — членов The Intrenational Psyhoanalytical Association — на планете где-то около 10 000, юнгианцев IAAP около 3000, но написано ими огромное количество текстов, не думаю, что ещё в какой-либо другой области так много пишут. Отсюда следует огромное влияние на культуру ХХ века.
— Насколько оптимистичное будущее у психоанализа?
— Медицина сегодня невероятно технократична. Врач с пациентом уже не разговаривает. Между ними находится громадное количество техники. Но человеку для помощи всегда будет нужен другой человек, особенно в современном мире.
Могу предположить, что психоанализ будет активно развиваться. Потому что непосредственного человеческого взаимодействия не хватает, причём не только в медицине. Люди настолько обеспечены технологическими благами и увлечены решением материальных вопросов, что всё реже просто говорят друг с другом. Но потребность остаётся. Кризисы человеческие куда денутся? Их разве можно лечить медикаментозно или оперативно?
— Исследования в области генетики и биохимии позволяют на это надеяться, причём в ближайшие десятилетия.
— Кроме науки существенную роль играют другие области: религия, искусство и тот же психоанализ, которые вовсе не собираются отдавать науке лидирующее положение в культуре. Как жить, не подскажут человеку никакие научные открытия и технологии. А если подскажут, то в этом новом мире жить уже, может, и не захочется.
— Но лицо современной цивилизации определяют наука и технологии.
— Не согласен. Точнее, лицо, возможно, да, но душу цивилизации определяет не наука. Наука — установка, которой не так много лет, существует в культуре лишь с Декарта. А это по сравнению с главной линией развития цивилизации — прогрессом символического — не такой уж большой срок.
Дело, впрочем, не в этом, а в том, что при глобализации происходит распространение шаблонных способов понимания мира, корпоративных стилей жизни, где всё прописано, вся ясно, понятно и научно разработано. Но душа не живёт по этим законам. Душа живёт вопреки этим шаблонам и вообще не очень на них обращает внимания. Проблема современного мира связана с тем, что, как бы его ни ускоряла наука, душа живёт в своём собственном неторопливом измерении.
Беседовала Аксинья Курина
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
