Положительных вещей произошло, наверное, две. Стало легко ездить за границу. Второе — Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ). Это единственное место, где нормальный, не приближенный к начальству научный работник может действительно получить грант.

— Что принципиально изменилось с советских времен в нашей науке?
— Положительных вещей произошло, наверное, две. Стало легко ездить за границу. Многие остались в науке благодаря этому. Кто-то уехал, а кто-то вел жизнь научного челнока, которая позволяла не только держаться на плаву, но и приобрести квалификацию, общаясь с западными коллегами. Это первое. Второе — Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ). Это единственное место, где нормальный, не приближенный к начальству научный работник может действительно получить грант, и на него что-то купить, получить прибавку к зарплате и почувствовать себя более свободным и независимым человеком. Ну а минусы — конечно, массовый уход людей из науки и провал с финансированием, особенно в 90-е годы. Сейчас ситуация улучшилась в плане зарплаты, но не в плане финансирования самих исследований.

— Насколько сократилось число научных сотрудников?
— Это сказать довольно трудно — цифр просто не существует. Похоже, что из активной части научных работников уехала практически половина. Это самое болезненное сокращение. Слава богу, они остались в науке. Они приезжают, приглашают тех, кто остался здесь. Они не потеряны для науки, и для российской тоже. Многих отсосал бизнес. Это, наверное, меньше половины, но это сокращение очень неприятное в демографическом плане. Потому что затронуло оно работоспособное среднее поколение. Остались старички. Старички условно — старше пятидесяти. Появляется некая молодежь. Но она приходит, и значительная часть ее уходит. Данных о количестве нет нигде. И нет среднего поколения. Так что на самом деле потери колоссальные, но дело не в числах, а в том, что ушла ценная работоспособная часть.

— А какие сейчас тенденции: позитивные, негативные?
— Можно лишь надеется, что мы достигли дна. И дальше мы падать не будем, а начнем все-таки потихоньку выкарабкиваться. Начинает появляться молодежь, уже можно жить на зарплату.

— Какова сейчас зарплата научного сотрудника?
— Молодежь получает по-прежнему мало, тысяч десять. Если в институте честно выполняется приказ по так называемому ПРНД (стимулирующие надбавки к зарплате), у молодых есть приличный шанс получить хорошую надбавку, потому что для них введены всякие повышающие коэффициенты за хорошие публикации. Более матерые научные работники получают 20–25 и больше. Вместе с грантами и стимулирующими надбавками может быть существенно больше. Западных грантов не ахти как много, их получают гораздо меньше людей, чем в том же РФФИ. Все равно, конечно, средняя зарплата даже старших научных работников получается ниже средней зарплаты по Москве. Кроме зарплаты и финансирования исследований есть другой важный момент — кто и как руководит наукой. В административной сфере как была стагнация, так и есть. Принципы руководства как имели феодальный оттенок, так и имеют. Светлое пятно — РФФИ, но и он под угрозой — есть вероятность, что фонд будет «переориентирован» в сторону малого числа крупных проектов и большей прикладной направленности. Так этот финансовый поток легче управляется и «пилится».

— Кризис на финансировании науки отразился?
— Пока нет.

— А какова ситуация с Академией наук?
— На мой взгляд, Академия наук зашла в некий тупик типа эволюционного — любая самокооптирующаяся система подвержена такой напасти. Люди определенного склада начинают подбирать себе подобных. Большая часть академии сейчас — не активно работающие ученые, а администраторы. Настоящих ученых там процентов сорок. Администраторы, конечно, тоже нужные персоны… Но тут смешались в кучу кони, люди… И получается кентавр какой-то. И эта ситуация продолжает усугубляться — доминирующий тип академиков выбирает себе подобных. Я проанализировал последние выборы в академию с точки зрения индекса цитируемости. Налицо отрицательная селекция: у выбранных средний и медианный индекс цитируемости меньше, чем у кандидатов в члены РАН.

— Есть ощущение, что система академии работает в основном не как научный, а как социальный институт: людям дают доживать спокойно свой век.
— Ощущение частично правильное, но только частично, потому что в этой системе много активно и продуктивно работающих ученых (в том числе и академиков). Их меньшинство, но результаты этого меньшинства, вполне возможно, «окупают» существование и тех, кто спокойно доживает свой век. Пытаться отличить одних от других и избавиться от «доживающих» административными методами — избави бог! Кроме воплей, кровопролития и полного паралича это ничего не даст. Что до системы — она феодальная, как по степени современности, так и по способу функционирования.

С конца 80-х годов это уже нестрашный феодализм: можно ездить за границу, не согласуя каждую поездку с вышестоящими, точно так же можно подавать на РФФИ — тот, кто способен быть свободным, может им стать.

Но опять же избави бог, если эта закосневшая система будет ликвидирована. Другой нет и быстро не появится. Ликвидация академии в нынешних условиях приведет к ликвидации академического сектора науки и к мгновенному разворовыванию собственности, из которой самой ценной является земля под московскими институтами.

Ситуация действительно сложная: академия в тупике, реформировать ее крайне тяжело и ликвидировать нельзя.

— На ваш взгляд, какой процент студентов в нормальном обществе должен идти в научные сотрудники?
— Думаю, меньше десяти процентов. На самом деле и это слишком много. Люди, становящиеся научными сотрудниками, отсеиваются на разных стадиях. Многие защищают кандидатские и идут в бизнес, повышают этим интеллектуальный уровень бизнеса. Кто-то становится преподавателем, кто-то идет в технологии… Научное образование с целью стать ученым — один из каналов качественного образования. Не все, кто стремится стать ученым, ими станут. Так что количество научных работников ничтожно в сравнении с числом тех, кто получил высшее образование. И это нормально.

Какая доля студентов стала учеными в России? На самом деле с цифрами большая путаница. Говорилось, что в Советском Союзе был миллион научных работников, а сейчас — несколько сотен тысяч. Это неправда. Настоящие научные работники — те, кто регулярно публикуется. Раньше их, может быть, было тысяч сто пятьдесят, а сейчас несколько десятков тысяч.

— Как должно распределяться финансирование науки между бизнесом и государством?
— В основном государство финансирует науку. И немного — бизнес. Есть фонд Зимина «Династия», есть частный Фонд содействия отечественной науке. Так что поддержка от бизнеса есть, но маленькая — гораздо меньше, чем, например, в Америке. Таков у нас бизнес: живет сегодняшним днем. Но и во всем мире финансирование науки в основном ложится на государство.

— Немного наивный вопрос: какая польза государству от финансирования своей науки?
— С прикладной наукой все ясно: можно надеяться что-то получить от нее в обозримой перспективе. От фундаментальной — нельзя. Но фундаментальная наука — это стержень, вокруг которого растет образование. Не только потому, что исследователи преподают собственной персоной. Наука, ученые, их популярные статьи и книги зажигают молодежь еще со школьной скамьи. Не практически полезные технологии, а именно фундаментальная наука. С целью стать учеными молодые люди получают хорошее образование, но большинство из них идут в другие сферы. Наличие живой фундаментальной науки в стране поддерживает интеллектуальный тонус нации. Фундаментальная наука — это и видообразующий фактор. Не только человеку, но и высшим животным — собаке, обезьяне — присуще любопытство. Любопытство помогает им выжить. Любопытство помогает человеку оставаться человеком. А фундаментальная наука — это концентрированное выражение этого любопытства. И от того, будут ли люди жалеть средства и силы на это занятие, зависит — будет ли оно развиваться или деградирует.

— Есть ли в России какая-то стратегия развития науки?
— У нас все это происходит спорадически. Время от времени появляются какие-то бумаги, которые могут быть и полезными, но, с другой стороны, из них может ничего и не получиться. Например, запущена Федеральная целевая программа по развитию кадров, призванная привлечь в науку молодежь, а также вернуть людей, уехавших на Запад. На это дело выделены деньги, но все зависит от того, насколько прозрачным будет их распределение, не запнется ли о клановые междусобойчики. Пока ситуация не ясна.

— Нынешняя реформа образования будет способствовать развитию науки в России или нет? Насколько перспективно, например, создание больших «федеральных университетов»?
— Мне трудно ответить на этот вопрос — я плохо представляю, в чем заключается эта реформа. Могу только сказать, что а) советская система образования была вполне приличной; б) реформы, предпринятые в ряде западных стран (например в Англии) с целью приблизить классическое образование к конкретным запросам дня, дали такие результаты, от которых через 20 лет схватились за голову; в) «федеральные университеты» слишком похожи на административную компанейщину, чтобы ожидать от них серьезных результатов.

— Какие структурные изменения могли бы оздоровить ситуацию в отечественной науке?
— Ситуацию в российской науке уже слегка оздоровляет Российский фонд фундаментальных исследований. Это и есть зачаток современной системы функционирования науки. Основное действующее лицо в этой системе — исследовательская группа, может быть и исследователь-одиночка. (В реальности не все так гладко, но все же РФФИ работает лучше других механизмов финансирования.) Пока этот зачаток относительно мал, но это как раз то, что нужно развивать. Причем развивать, ничего не ломая, просто добавляя финансирование и новые виды конкурсов. Система грантов — больше чем просто способ финансирования, она изменяет должностные отношения. Исследователь из просителя становится полноправным хозяином свого дела. Это и есть важнейшее структурное изменение.

Конечно, нельзя все финансирование переводить на гранты — должно оставаться базовое финансирование, поддерживающее инфраструктуру и страхующее от неудач в получении грантов.

Беседовал Александр Литой.

ОТПРАВИТЬ: