Беседа с основателем легендарной «Школы драматического искусства» открывает книгу «Постдок» (издательство «Новое литературное обозрение», серия «Кинотексты»). В ней театральный практик говорит об особенностях работы с видеокамерой: "Всегда есть третий глаз, который сакрализует связь между объектом наблюдения и наблюдающим объективом. Эта связь сакральная. Если скрытую камеру, которая за кем-то наблюдала, бросить после съёмки в море, то это и будет максимальное документальное кино..."
Зара Абдуллаева: Как-то вы пришли в «Художественный» и в ожидании просмотра сказали: «Как я ненавижу искусство. Ну где его сегодня кто видел?»
Действительно, неигровое кино даёт нам возможность внеэстетического удовольствия. Это важно. Ведь эстетическое превратилось в свою противоположность.
Все жаждут искусства, как будто само это понятие остаётся неизменным. Как будто выход в другое пространство не становится тоже художественным — правда, всё реже контркультурным — жестом.
Чем меньше «искусства», точнее, чем меньше примет, правдоподобно его имитирующих, тем, по-моему, лучше. Эстетическое не то чтобы скомпрометировано, хотя скомпрометировано тоже, но давно расположилось в зоне мейнстрима. И вновь возникает вопрос о какой-то иной, ещё не сформулированной (версии) художественности.
Анатолий Васильев: Не всегда же надо организовываться, иногда нужно и распадаться. В разные времена бывает по-разному. Когда искусство слишком заорганизовано, тогда следует размежеваться.
З.А.: В 1966-м, кажется, но точно перед революцией 68-го, Годар говорил, что были эпохи организации, имитации и эпохи разрыва. Тогда, он считал, наступила эпоха разрыва, которая взывала к тому, чтобы вернуться или пойти навстречу современной жизни и увидеть её как будто впервые. Вы дословно повторяете слова Годара в 2009-м, но что именно понимаете под «заорганизованностью»?
А.В.: Зависит от ментальности, от конкретного пути, выбора, отказов.
З.А.: Чем опыт неигрового кино был вам интересен? Вы же смотрели не только конкурс, но массу фильмов в разных программах.
А.В.: Я ведь, в сущности, мало знаю жизнь, плохо знаю, какая она сама по себе. В этом смысле я неопытен. Но на территории эстетической, думаю, у меня есть опыт, какая-то ориентация, мне там и без компаса хорошо.
А в жизни самой по себе у меня нет серьёзного опыта. Не получилось, не акклиматизировался я в реальности. Конечно, на экране — отобранная жизнь, смонтированная, но всё же это фрагменты очень конкретной действительности.
Видеть то, что знаешь плохо, что совсем незнакомо или чего сторонишься, мне было важно. В кинозале всё-таки безопасно. Достаточно безопасно. А реальность на экране очень часто бывает открытой, откровенной, грязной, непричёсанной. Правильной. Плохо организованной, эстетически неблагородной.
З.А.: Но это тоже эстетика.
А.В.: Да, другая только. Вот идёшь по улице и сторонишься, скрываешься, шарфом закутываешься, потому что чего-то боишься. Там распахивается мир, от которого бежишь. А тут — нет: он перед тобой. Разный.
З.А.: Разница между режиссурой конкретных фильмов в таком случае не так существенна?
А.В.: Абсолютно.
З.А.: Неважно, что где-то что-то кажется фальшивым, мифологизованым, недотянутым или перетянутым?
А.В.: Да. Мифологизируется что-то только при сочетании кадров. А мне достаточен кадр сам по себе.
З.А.: Вы смотрите такое кино иначе, чем если б смотрели какой-то другой объект, другое кино?
А.В.: Если б я смотрел его как художественный объект, то есть организованный, тогда, конечно, требования повышаются.
З.А.: Но и тут ведь есть законы, нарушающие или стремящиеся нарушить стереотипы так называемого художественного объекта.
А.В.: Мы же с тобой сейчас не обсуждаем достоинства или недостатки конкретных фильмов. Ты спросила: «Какое тебе удовольствие?» Отвечаю: большое удовольствие видеть то, что я пропустил. Видеть то, мимо чего я прошёл, чего избежал, чего боялся, куда не могу погрузиться.
Искусство вообще проживает путь от начала к пределу. Предел всякого искусства связан с организацией. А дальше начинаются симулякры, некие имитационные объекты, которые имеют видимость свободы, но на самом деле имитируют то, что уже достаточно круто сварено. Заорганизовано.
Тогда появляются культуры варварские, грязные, и люди, для которых особым удовольствием является желание обрушить на глянцевую поверхность ведро с навозом. Они с удовольствием наблюдают, как навоз течёт по глянцевым телам, по глянцевым отношениям.
З.А.: Вы, может, сами того не подозревая, говорите о так называемом «современном искусстве», про актуальное искусство для истеблишмента. Наш случай другой.
А.В.: Знаешь, я в своё время, очень давно, говорил о разомкнутом и замкнутом пространстве. Всякий раз появляются люди, которые пытаются разомкнуть то, что оказалось замкнутым.
Но на территории, которую мы называем «искусством», разомкнуть замкнутость невозможно практически. Нужно уйти с этой территории на совсем другую. То, что называется документальным кино, авторским неигровым кино, — это в конце концов и есть другая территория.
З.А.: Опишите её.
А.В.: Документом, я думаю, может быть только предмет неодушевлённый. Всякая неодушевлённая вещь — объект документальный.
А всё, что одушевлено, перестаёт быть таким объектом, потому что одушевлённость обязательно вступает во взаимоотношения с объективом. И тем самым перестаёт быть объектом наблюдения. Конечно, камеру подстраивают, прячут.
Это есть некий приём, чтобы исключить всякие взаимоотношения одушевлённой вещи с объектом наблюдения. «Ночь и туман» Алена Рене — документальное кино. Мне скажут, там же люди. Но люди, доведённые в лагере до неодушевлённости, до неодушевлённых объектов.
З.А.: А если наблюдаемый снимается скрытой камерой?
А.В.: Всегда есть третий глаз, который сакрализует связь между объектом наблюдения и наблюдающим объективом. Эта связь сакральная. Если скрытую камеру, которая за кем-то наблюдала, бросить после съёмки в море, то это и будет максимальное документальное кино.
З.А.: То есть документальное в кино — невидимое, которое, однако, есть. В этом его предел. Недостижимый. Замечательно.
А.В.: Вот мир животных. Они же объекты одушевлённые. Или нет? К какому «жанру» их отнести?
З.А.: Мы давно с Виталием Манским говорили об этом. Он рассказывал, как его жена смотрела знаменитый французский фильм «Птицы» и была уверена, что «так снимать» невозможно, что это компьютерные ухищрения. Выяснилось, что, когда птица находится в яйце, с ней можно общаться. А когда вылупляется, идёт за тем, кого первым увидит. Режиссёр становится для такой птицы «мамой».
А.В.: Я и говорю: всё, что одушевлено, объектом документальной камеры являться не может. Прежде всего именно человеку невозможно стать объектом документального наблюдения.
З.А.: Но мы такие случаи всё же знаем, хотя, может быть, надо такое кино как-то иначе называть. Другое дело, что, начиная с Флаэрти, речь всё-таки идёт о совмещении принципов игрового и неигрового кино.
А.В.: Когда мы с тобой говорили об Олеге Морозове и его картине «Следующее воскресение», ты сказала про postdoc. По-моему, правильно. Давай я прямо сейчас посмотрю в словаре. Мне кажется, значения слов «мета» и «пост» совпадают. Вот: мета — в переводе с греческого означает «после», «за», «через». Пост — в переводе с латинского — это «позже», «затем», «вслед». Метадок — как-то не скажешь, лучше — postdoc.
Итак. Человек обязательно вступает в отношения с наблюдателем. Законы, по которым строит своё поведение одушевлённый объект, — это всё-таки законы его личности, а не чужой. Он существует «по самому себе». Но над ним, как база, выстраивается ещё некая надстройка, какая-то поверхность, которая не является им самим. Она-то и вступает во взаимоотношения с наблюдателем.
В художественной реальности самое сложное и есть взаимоотношение того, кто сам по себе, — с чужим. Потому что свой/чужой — это самое трудное взаимодействие в искусстве, в художественном творчестве. Кто владеет методом, тот стремится к равновесию между своим и чужим. Или к перевесу своего над чужим.
Тот, кто предпочитает фальшь, а он называет эту фальшь «правдой», предпочитает перевес как бы чужого над своим. Это называется «перевоплощением». Поэтому при таком перевесе чужого над своим мы имеем то кино, которое называем «актёрским».
При перевесе своего над чужим мы имеем кино, которое называем «документальным». То есть при преимуществе того, что само по себе, — без чужого — мы имеем образцы реальности как документа.
Но если объект вступает во взаимоотношения с объективом, то наиболее точным таким объектом может быть не человек, а некое животное. Но и то — не всякое.
Я не столь в этом вопросе разбираюсь, но животные более высокой организации обязательно будут вступать во взаимоотношения с наблюдателем. А животные низкой организации не будут вступать. Но тогда их можно отнести к объектам неодушевлённым.
Я когда-то наблюдал кадры о муравьях, которые набрасывались на траву, подрезали её и несли вертикальные стебли трав как строительный материал к себе в жильё, чтобы возводить большие города. Это было так страшно, как сон. Легионы муравьёв несли стебли трав, в десятки раз превышающие их размер.
Почему я начал разговор с того, что мне достаточно одного кадра? Потому что, когда есть монтаж, когда соединяют два кадра, тогда нельзя сказать, что это документ.
З.А.: Это суждение принадлежит к давней традиции в теории кино. Да, монтаж разлагает, дедокументирует документ и создаёт, организует мир из хаоса реальности. Но вот что ещё я хотела спросить по поводу естественности/искусственности людей, животных и прочих объектов.
Как-то одна переводчица смотрела «Модели» Зайдля и удивлялась, что для документального кино реальные фотомодели ведут себя очень естественно. Не такой уж неожиданный взгляд, как может показаться. Хотя она усматривала в этом некий парадокс.
А.В.: Вообще искусственность поведения и естественность поведения — это категории. Всякое искусственное обязательно должно быть естественным.
Если искусственное не является естественным, то оно уже и не искусственное. Поэтому я, например, начав свой путь с желания естественности, закончил его страшным желанием искусственности.
З.А.: Это желание не прошло?
А.В.: В театре нет. Потому что, если я занимаюсь тем, что мы называем искусством, я должен стремиться к искусственности. Но она должна быть обязательно естественной. И вот это — самое сложное в эстетическом приёме. Именно здесь — корень зла.
Но разве то, что дано театру, дано и кинематографу? Может ли кинематограф устремиться к искусственности как к естественности? Должен ли, имеются ли тут пределы?
Театр в своём стремлении к искусственности бесконечен. Но театр, стремящийся к естественности, очень ограничен. Мне кажется, кинематограф в своём стремлении к естественности безграничен, а стремящийся к искусственности — ограничен.
З.А.: Новое игровое кино, которое сегодня самое интересное, конечно, в так называемом арт-пространстве (хотя каждый раз содрогаешься, когда выделяешь отдельные его зоны или гетто), переживает тягу к реализму.
В нём нет как бы специальных приёмов, искусственности, аттракционности и в связи с этим атрактивности. Для многих это «скучное» кино.
А.В.: Действовать против организованности означает дилетантство.
З.А.: Надеюсь, вы говорите в безоценочном смысле, а про другую художественность.
А.В.: Да. Это другое начинается с любительства. Мы с тобой говорили об опере, о музыке. Что сегодня плохо в музыке? Любителей мало. Музыка стала техникой. А высокая техника означает лишение индивидуальности и свободы.
Тот, кто занимается музыкой, должен расстаться со своей индивидуальностью и свободой. Но. Принципиальный вопрос: до какого возраста? В какой период юности или зрелости наступает тот день, когда музыкант скажет: пошло всё на три буквы.
З.А.: И расстанется с наработанными умениями.
А.В.: Да, расстанется. Иначе это буржуазное искусство. Когда мы так говорим, мы не чувствуем за этим зла. Видим за этим некое неприятие, экономическую роскошь, сытые лица тонких прекрасных женщин и всё остальное. Но на самом деле зла мы не чувствуем.
Не видим, что буржуазное искусство взращивает внутри себя зло. Это не остановка в развитии. Это движение. Но в сторону зла.
З.А.: Объясните.
А.В.: Люди строят лагеря для того, чтобы посадить в них преступников. Там они держат преступников, подлинных и мнимых. Но и сами для себя они выстраивают точно такие же концентрационные лагеря. В этих лагерях тоже живут преступники, подлинные и мнимые. Два этих лагеря противоположны. В одном — люди дна, в другом, таком же, люди высоты.
З.А.: Эта ситуация описана с неоромантическим цинизмом и трезвым упоением в «Трёхгрошовой опере».
А.В.: Людям в двух лагерях нужны свои кормушки и свои развлечения. Зло плодится, размножается и отчуждает человека. А территория документального кино — расслабленного, неорганизованного, безответственного, любительского, — вся эта неоформленная масса в конце концов спасает нас, наше сознание от мёртвых, безжизненных симулякров. Структурированных видимостей.
З.А.: Важное слово здесь «бесформенное». Отсутствие выделки — серьёзный выбор. Вы говорите «незаорганизованность», я — «незаформализованность».
А.В.: Моим словам можно доверять хотя бы потому, что сам я не могу находиться на этой территории. Я могу на неё смотреть.
З.А.: Но это связано уже с вашей биографией, зигзагами вашего театрального опыта.
А.В.: Конечно. Я же не рассказываю о своём пути и о театре, которым занимаюсь.
Так вот. Природа сама воспроизводит в себе организацию и разрушение. Она сама живёт такими циклами. Циклами собирания и взрывов. Наступает период, когда всё собрано и уплотнено так, что грозит неподвижностью. Неподвижной природа быть не может. Такая угроза кончается взрывом.
З.А.: Напомню, что во время «Артдокфеста» вы сказали: «Было два фильма: “Животная любовь” Зайдля и “Три комнаты меланхолии” Пирьё Хонкасало». Всё-таки выделили их, хотя мы решили в этом разговоре не касаться конкретных фильмов.
А.В.: Они похожи на романы. Два больших романа, в которых много отвлечений, а все главы подчинены одна другой и стремятся к финалу. Там есть освобождённость и структура, близкая к роману.
Он состоит из многих новелл и задаёт масштаб. Постепенность, медлительность «Трёх комнат меланхолии», экспрессию, энергичность «Животной любви».
Эти фильмы очень организованны, а вот заорганизованности в них нет. Понимаешь как: внутри каждой новеллы там как бы очень много хаоса.
Но переход от новеллы к новелле, вся их последовательность очень строгая. Есть поэтика, необходимая для меня в художественном высказывании. Может быть, это не совсем документальное кино.
З.А.: Договоримся, что «совсем» не бывает. Это одна из иллюзий.
А.В.: Эти фильмы — некие сочинения из документального материала. Понимаешь, письменный троп всегда далёк от устного. Конечно, он приближается, но при этом далёк. А визуальный троп очень близок к жизненному.
Расстояние между жизненным и визуальным слогом минимально. Этот лимит или предел очень мал. Его перейти никто не может. Но разрыв между пределом и приближением к нему в кинематографе гораздо меньший, чем в любых других искусствах. Поэтому в каждом слоге здесь всё «подобно» (реальности), но всё вместе — нет.
З.А.: Чем отличается русское неигровое кино от западного?
А.В.: Хаосом, хаотичностью. Глины в русском больше.
З.А.: С чем это связано?
А.В.: Мне кажется, с ментальностью. С языком, с ощущением реальности. Как фраза складывается. Кинематографическая фраза складывается согласно грамматике родного языка.
Тот способ, по которому сочетаются кадры, отражающие действительность, в русском кинематографе богаче. Это и создаёт хаос. Такая смесь параллельных ходов по вертикали и последовательных ходов по горизонтали подобна русскому языку.
В этом разница. В русском кино интересен намес, он ещё не стал партитурой, как в европейском. Русское неигровое кино на меня обрушилось. Насыпь какая-то. Но мне надо подумать, ещё посмотреть.
З.А.: Вы достаточно видели, чтобы понять что-то, например, про время.
А.В.: Конечно. Поэтому я и сижу в зале. В документальном кино гораздо меньше самоцензуры, чем в игровом. Эстетической, моральной, политической. В игровом её очень много. У режиссёра документального кино её практически нет, границы он сам для себя определяет.
Получается, что у него нет коридора, по которому он бежит вместе со всеми остальными в надежде добежать до главного направления, не обязательно до приза.
В любом художественном творчестве всегда есть самоцензура. Актриса Раневская в фильме «Весна» открывает том Достоевского, где лежит портрет Плятта.
Фотография ироничного, уродливого человека. Произносит гениальную фразу: «Красота — это страшная сила». Уродливость, как и красота, — это страшная сила.
З.А.: Но почему? Так хорошо про любительство — мнимое или решительное — говорили.
А.В.: Всякая одухотворённая уродливость прекрасна. Эта категория одухотворённой уродливости — самая, может быть, труднодостижимая.
Одухотворённое безобразие — колоссальное сочетание. Для режиссёра очень сложное. В документальной реальности сюда легче добраться. И в русской среде это сделать тоже легче.
З.А.: Не согласна. Кажется, что легко. Дело же не в фактуре как таковой.
А.В.: Не мной подмечено, а давно и самыми разными товарищами, что в русской уродливости много одухотворённости. Надо только это заметить и подчеркнуть.
Для меня каждый, кто способен заметить и подчеркнуть одухотворённость в уродливости, может быть назван художником. Одухотворённость сама по себе — это как духи «Шанель» высокой цифры.
З.А.: Редко наши режиссёры подмечают столкновение одного с другим.
А.В.: Любить надо. Если любишь, видишь.
З.А.: Такова человеческая, этическая ущербность наших режиссёров разных дарований и умений. Русская актёрская школа погибла не из-за отсутствия талантов, мастерства, но потому, что личность очень быстро здесь стирается. Это не вопрос профессии.
А.В.: Лучше посмотреть «Ещё раз про любовь», чем про киллера.
З.А.: Нет. Это проблема не сюжета, не темы, а отношения к другому. Поэтому дебют Андрея Грязева «Саня и Воробей» удивил. Именно из-за отношения к героям, благодаря отношениям между героями. Картина же не про рабочих, которым зарплату не платят, а про свободных, смелых, бедных, самодостаточных людей. Вот что новость в нашем кино.
Толя, вас, как режиссёра, интересовало взаимодействие игрового/неигрового, когда вы смотрели эти фильмы?
А.В.: Всё самое лучшее происходит в промежутке между игровым и неигровым. Между искусственным и естественным.
Вообще всё самое настоящее происходит в промежутке. Потому что промежуток — это перемена. Это настоящее движение. Находиться в одном или в другом — значит находиться на одном и том же.
Быть в промежутке — значит двигаться от одного к другому, от неигрового к игровому, и наоборот.
Я это знаю по своей каждодневной практике, которая продолжается почти сорок лет. Из них тридцать лет я занимаюсь на территории промежутка. «Животная любовь» находится в этом промежутке.
Повседневная жизнь людей и животных происходит здесь в промежуточном положении между игрой и природой. Человеческой натуре свойственно проявлять себя в психодраме, а животной — никогда. Поэтому я тут говорю об одушевлённом пространстве промежутка.
Теперь о «Трёх комнатах меланхолии». Представим себе, что это игровое кино. Первая новелла о кадетском училище могла бы быть в игровом фильме.
Там есть предпосылка сюжета — предначало, предисловие к сюжету. Третья новелла — тоже могла быть сюжетом для игрового. Но вторая часть сделана не по законам игрового кино.
Там, грубо говоря, хроника, неодушевлённые объекты, которые являются подлинным — абсолютным материалом для кино документального.
Композиция этого фильма отсылает материал, который мог бы быть в игровом кино, в кино неигровое. Поэтому и тут благодаря композиционному приёму создано состояние промежутка.
В «Трёх комнатах...» очень сильная средняя часть, где показан неодушевлённый город. Эта часть держит два края. Первая и третья части зеркальны по отношению друг к другу, противоположны, спорят друг с другом, усовершенствуют друг друга и делают мир универсальным.
В таком универсуме самое важное — несчастье, которое готовят эти края и о чём свидетельствует середина. Очень значительная вещь.
З.А.: Тут очень важен не агрессивный монтаж, задающий иное восприятие времени в фильме и времени фильма, сама драматургия движения времени и прерывания его течения.
А.В.: Ты права. Монтаж — это когда пространство движется, а время остаётся. Время протекает гораздо меньшее, чем пространство. Пространства много, а времени мало. Как шар.
Центр один, а поверхность колоссальная. Если монтаж ослаблен, то времени становится больше, а пространства меньше. Поэтому всё зависит от предпочтений режиссёра.
Иногда материал просит, чтобы крутилось пространство, а время останавливалось, задерживалось. Другой материал требует, чтобы время протекало, а пространство стояло на месте.
З.А.: Если б вы сегодня вернулись к реализму, от которого в театре давно отказались, это был бы другой реализм? Или метод не меняется?
А.В.: Я думаю, что, когда люди теряют Бога, они говорят о реализме. Современная культура оперирует категориями реализма, но упаковывает их в нереалистические формы. Реализм — это же всё-таки способ, и он всегда один и тот же.
Просто объекты реальности разные. Объекты меняются, способ нет. Но те, кто стремится к реализму, обманывают себя и других. Они обманщики. Вводят мир в заблуждение. Устремляясь к реализму, они тем самым начинают претендовать на роль творца.
Те, кто устремляется к реализму, имеют предел и никогда реализма не достигнут. Как бы к нему ни приближались. Они должны иметь разум, чтобы останавливаться на достаточно большой дистанции до предела.
Я никогда об этом не говорил, но знаю точно: есть некий допредел и предел. На территории между допределом и пределом и происходит имитация реальности.
З.А.: При этом вы сказали, что кино, в отличие от театра, имеет в этом смысле бесконечные возможности.
А.В.: Несомненно. Потому что способ, с помощью которого приближается к реальности кинематограф, гораздо более универсален, чем такой же способ в театре. Кинематограф не нуждается в повторении.
А театр в повторении нуждается. Кинематограф повторяет себя только в нашем воображении. Сам себя он не повторяет. Лента, какая она есть, такая и остаётся. Только повторяясь в нашем воображении, она изменяет саму себя.
Но театр, повторяя сам себя, всегда меняется как объект. Да, кинематограф стремится к реализму, и в этом его животворность. Поэтому мы говорим о неигровом кино.
О документальной территории. Там — путь встречный: объект, оставаясь самим собой, вступает в игру с наблюдателем.
ОТПРАВИТЬ:
| Читать @chaskor |
Статьи по теме:
- Константин Богомолов: «Я веду речь о ханжестве…».
Известный театральный режиссер о советской власти, христианстве и интеллигенции. - Круглые светящиеся существа и все их помышления.
Что такое пресловутая «духовность»? Три слоя фильма «Марта Марси Мэй Марлен». - Сердца четырех.
«Фауст» Александра Сокурова как завершение тетралогии, четырехчастного проекта о власти. - Рано Кубаева: «О некоторых странностях «неженской» профессии».
Стоя по ту сторону камеры, никто тебе не даст поблажки, потому что ты женщина, потребуют точно так же, как с мужчины. - Культ символичности.
20 января родился режиссёр Федерико Феллини. - Анатолий Смелянский: «В чем прелесть свободы?» .
О тайнах театральных профессий, театральной критике (что в разборе спектакля главное?), телереальности, романтизме и трезвости. - Грани интимности.
В новом выставочном пространстве photohub_Manometr на ArtPlay открывается выставка фотографий Кирилла Серебренникова. - Фриц Ланг. Апология усталой смерти.
5 декабря 1890 года родился режиссёр великих фильмов «Доктор Мабузе…», «Нибелунги», «Метрополис» и «М». - Дарья Екамасова: «Актёрская профессия — как в омут с головой…».
Исполнительница главной роли в фильме «Жила-была одна баба» — об опасностях съёмочной площадки, о мате в театре и новом видении «Гамлета». - Не блядь, а крановщица.
Три разговора Игоря Манцова и Вадима Касаткина про Александра Миндадзе. Разговор третий: «Магнитные бури».
