Историк Алексей Пименов – востоковед, германист и писатель, – не чужд и политологии. Живя в Америке, он продолжает заниматься и «советологией» – политической историей России, в том числе – и в составе СССР. На последние события, связанные с Горбачевым, (немецкий журнал «Шпигель», опубликовав его архивы, тайно скопированные с подлинников, утверждает, что «Горби» вовсе не был таким либералом, каким его представляют на Западе) у него свой взгляд.

— Алексей, я знаю, что вы давно интересуетесь фигурой Горбачева — политика и человека. Нынешний год как будто идет под его знаком: не успели в Европе отгреметь празднества по поводу его юбилея, где Горбачев символизировал свободу и демократию, где ему почти поклонялись, как вдруг появилась и информация другого типа… Чуть ли не разоблачающая… Причем с Запада, из Германии, где он героем почитается – за разрушение Берлинской стены. В России к нему тоже сложно относятся: считается, что перемены, которые он провозгласил, в конце концов привели к катастрофе. А вы как полагаете?
— Полагаю, что к Горбачеву давно пора отнестись исторически – чего, как ни странно, почти никто еще не попытался сделать. А стоило бы – потому, что, не разобравшись в феномене Горбачева, не уразуметь и того, что разыгрывается на российской политической сцене сегодня.

— Вы в самом деле так полагаете? Но ведь прошло уже двадцать лет с тех пор, как он потерял политическую власть?
— По историческим меркам это не так уж много. Когда-то приход Горбачева к власти был воспринят как начало новой эры – сущность которой, как счастье в гайдаровском «Чуке и Геке», каждый понимал по-своему. Да и сегодня, хуля или восхваляя горбачевскую перестройку, ее связывают с именем одного человека и с его личными качествами, каковы бы они ни были. Ну, может быть – не одного, а нескольких – Горбачева, Яковлева, Шеварднадзе... Но все равно речь идет о немногочисленных персонажах, оказавшихся на авансцене истории. Об их ответственности за случившееся. За целую эпоху… И сразу бросается в глаза несоразмерность этих людей грандиозным переменам, связанным с их именами.

— Может быть, Россия была просто не готова к такому лидеру?
— А по-моему, была готова – и как нельзя лучше. Конечно, приход к власти именно этого человека – Михаила Сергеевича Горбачева – не мог не быть случайностью. А точнее – совпадением факторов: секретарь ЦК в ранге члена Политбюро, к тому же молодой. Но многие другие его черты были, так сказать, почти запрограммированы.

— Приход к власти реформатора был запрограммирован?! Неужели человек с другими взглядами не мог стать генсеком? Откуда тогда антиреформистские силы в верхах? А аппарат? А все те, кто потом призывал «не поступаться принципами»?
— Как ни странно, Горбачев далеко не всегда был «реформатором».

Вполне вероятно, Горбачёв мог стать таким, как они, собравшиеся в тот мартовский вечер, — выдающимся философом или экономистом, а хоть и артистом — в нём, несомненно, есть и это начало. Он не стал этим и не стал тем. Сказалась марксистская выучка — вместо того чтобы объяснять мир, он его изменил.

Последний марксист

Сегодня принято считать, что реформатором и едва ли ли не демократом он был чуть ли не с начала своей партийной карьеры; как-то уже забылось все то, что происходило весной 85-го. Никто не вспоминает ни горбачевского интервью французскому телевидению вскоре после избрания на пост генсека, ни упоминания (впервые за много лет) имени Сталина (в позитивном смысле) в речи по случаю сорокалетия Победы, ни чуть было не состоявшегося назначения Егора Исаева на пост руководителя Союза писателей. А также и много другого, отнюдь не вписывающегося в представления о либерале-реформаторе – даже по расплывчатым позднесоветским меркам.

— Не кажется ли вам, что сегодня упрекать в этом Горбачева – как-то мелковато?
— Дело не в упреках… Просто выводить его последующие действия из неких гипотетических изначальных реформаторских устремлений – наивно.

—… Кажется, только ленивый не упрекал Горбачева в отсутствии заранее подготовленного плана преобразований.
— Это верно. Как верно и то, что планы, выдвинутые самими критиками, были, мягко говоря, не слишком связаны с реальностью. Чего стоит одна программа «Пятьсот дней»! Да, тут мы имеем дело со случаем, когда ход истории опрокинул все расчеты и обнаружил несостоятельность всех прожектов.

— Как вы полагаете, понимал ли Горбачев, к какому краху в результате столь скоропалительных преобразований может придти страна? Об этом предупреждали и самые демократически настроенные люди, — в частности, такой умный человек, как Давид Самойлов.
— М-да, так-то оно так, но я вот вспоминаю атмосферу накануне перестройки: беспросветность и полное отсутствие надежд на какие бы то ни было перемены. Впереди, сколько глаз хватает, – ровная дорога эволюционного загнивания… И ясно, почему: непонятно было, кто же способен переломить ситуацию? Третье сословие – в брежневском СССР? Абсурд! Только потом стало ясно, что мы просто не там искали.

— Да что же стало ясно? Иные эксперты полагают, что Горбачев вовсе не был таким героем-одиночкой, политическим авантюристом, перевернувшим шестую часть суши с ног на голову: страна бы развалилась и безо всяких перемен, уже нельзя было существовать в цивилизованном мире на манер Северной Кореи, чуть ли не в полной изоляции.
— Ну, если такие одиночки в политике и встречаются, то Горбачев к ним явно не относился. Это первое. Второе: не пережив перемен, страны, как правило, не разваливаются. Гнить можно долго…. Да и в полной изоляции Советский Союз не находился. А если бы даже и находился, то что, разве Северная Корея развалилась? СССР же был одной из крупнейших экономик мира. Да, нарастало отставание от Запада. Да, шла деградация. Но и деградация – не обязательно коллапс. Часто говорят о понижении мировых цен на нефть, о войне в Афганистане, о росте национализма в республиках, о разочаровании в официальной идеологии, о пьянстве, да мало ли о чем еще. Все это так, но до распада страны от этого еще очень далеко.

— Лучше было эволюционно загнивать?
— Дело не в том, что лучше и что хуже, а в том, что факторы, на которые принято ссылаться, мало что объясняют.

— Что же может объяснить – заговор мировой закулисы?
— Вовсе нет. Лучше подумать о мотивах, обусловивших политику Горбачева и его соратников. И вот тут много, мягко говоря, недопонимания. Вадим Медведев, некогда довольно близкий к Горбачеву человек, написал, что, мол, не к чему было затевать всю эту передрягу... И дальше: «Жили не очень-то хорошо, но и не очень плохо, не богато, но и не бедственно». Иными словами, радикализм преобразований был непонятен даже довольно близким сподвижникам. И вот что еще интересно: на Западе в ходу любопытное выражение – the Gorbachev factor. По-моему, его ввел в употребление британский политолог Арчи Браун, очень серьезный, так сказать, горбачевед. Он приводит слова Георгия Шахназарова – одного из ближайших помощников Горбачева. Шахназаров высказывается в том смысле, что, приди к власти в марте 1985-го не Горбачев, а Романов или Гришин, какие-то перемены наступили бы все равно. Что-то вроде китайского варианта. Но перестройка, как она реализовалась, т.е. политические преобразования, изменение отношений с Западом – все это могло произойти только при Горбачеве. На это готов был пойти только он. Почему? А потому что – Gorbachev factor. К власти пришел политик с определенными убеждениями и начал претворять их в жизнь. По словам Арчи Брауна, если бы Горбачев хотел власти, не нужны были бы реформы: о такой власти, как у генсека КПСС, никто из зарубежных лидеров и мечтать не мог. Об этом не раз говорил и сам Горбачев. Выходит, что политических интересов у него как таковых не было: бескорыстно работал на будущее. Очень красиво. Только в истории так не бывает.

— Не верите в добрые намерения?
— Отчего же. Верю. Просто человек, находящийся на вершине власти, не может руководствоваться только идейными соображениями, каковы бы они ни были. Если Горбачев был абсолютным идеалистом, думавшим лишь о народном благе, то он – абсолютное исключение в мировой истории. Но любой государственный лидер должен побудить множество других людей выполнять свои предначертания. А стало быть – или заинтересовать их, или заставить. Чаще всего – и то, и другое. И к Горбачеву это относится так же, как и к любому другому. Все его начинания, как бы их ни оценивать, были бы неосуществимы, если бы не соответствовали чьим-то интересам. И прежде всего – его собственным. Утверждается, что их просто не было.

— Так какие же все-таки силы и обстоятельства привели Горбачева к власти?
— Прежде всего, полагаю, что проблема власти перед Горбачевым все-таки стояла. Причем не только до прихода к власти, но, как ни странно, – после. Вот что примечательно: вопрос о том, кто помог ему занять высший пост в стране, активно обсуждался в годы его правления. Помните, как Лигачев на 19-й партконференции многозначительно говорил о членах политбюро и группе секретарей обкомов, сделавших в марте 85-го единственно правильный выбор, т.е. выбор в пользу Горбачева? И как позднее Ельцин, споря с Лигачевым, настаивал на том, что судьбу Горбачева решил пленум ЦК?

— А на самом деле?
— На самом деле оба они, и Лигачев, и Ельцин были правы. Решение о том, что генеральным секретарем будет Горбачев, было, как рассказывают многие свидетели и участники тех событий, принято на заседании Политбюро. На пленум они вышли уже с кандидатурой Горбачева. Но дело в том, что этому предшествовала большая работа с членами ЦК – прежде всего, с секретарями обкомов, с которыми беседовал Лигачев – секретарь ЦК, курировавший оргвопросы, в те времена – главный союзник Горбачева. Попросту говоря, Политбюро (тут, кстати, всем известную роль сыграл Громыко, с которым договорился Лигачев – об этом он очень интересно рассказывает в своих мемуарах) высказалось за Горбачева потому, что сознавало: другую кандидатуру обкомовская знать не примет.

— Почему?
— Потому, что только Горбачев был для нее своим. И дело тут, кстати, далеко не в одних личных качествах. Он был такой же, как они, обкомовец из российской провинции. Не москвич, как Гришин, и не ленинградец, как Романов (оба – по существу, бюрократы не с региональными, а с цековскими связями), а настоящий представитель провинциальной русской партийной знати, которая к тому времени уже стала определять положение дел во властной системе, именуемой КПСС. И этот фактор стал в конечном итоге решающим – не только в момент воцарения Горбачева: именно он предопределил важнейшие параметры так называемой перестройки.

— Провинциальная партноменклатура – инициатор перестройки?
— В некотором смысле. Корни всего этого – конечно, в хрущевской эпохе, когда спецслужбы перестали быть государством в государстве, и когда органы были подчинены партийным структурам. К чему это привело? Прекратился чекистский террор: не вообще, конечно, но – по отношению к самой партийной бюрократии. И в результате власть партийных структур – не только в центре, но и в провинции, – необычайно окрепла. И стала значительно более автономной. Но шел этот процесс не везде одинаково. Я имею в виду республики и Россию.

— Россия и тут шла особым путем?
— Да, и обусловлено это было ее особым статусом в составе СССР. С одной стороны, ясно, что именно Россия была хребтом Союза. А с другой – хорошо известно, что она не обладала важнейшими республиканскими институтами. Известно, что у Российской Федерации не было столицы, как не было и, скажем, Российской академии наук. Но главное: не было российской компартии. Этот факт поминают все, кому не лень, – главным образом как свидетельство обделенности русских как нации в многонациональном союзе. Не обращая внимания на другую проблему: проблему власти.

— То есть?
— Ну, представьте себе: огромная Россия, становой хребет Союза. И при этом – республика без собственного центра власти. То есть центр-то, разумеется, был, но это был союзный центр, находившийся в Москве. Кто управлял каждой союзной республикой? Правильно, местный первый секретарь. Да, под контролем Москвы, осуществляемым через второго, русского секретаря – «ока государева». И все же – управлял. А огромной Российской федерацией управляли секретари обкомов – удельные князья. Причем, довольно самостоятельно.

В декабре 1988 г., когда Горбачёв готовился к поездке в США, интервью было опубликовано в журнале АПН «Спутник», распространявшемся за рубежом. Материал был поставлен в свёрстанный номер «срочным досылом». Понятно, что решение об этом было принято на самом верху. Горбачёв никак не хотел выглядеть в глазах американской общественности зажимщиком гласности. На любой пресс-конференции его могли спросить, что с Ельциным, почему советские средства массовой информации о нём молчат.

Человек перемен

На этот счет есть множество свидетельств: местный первый секретарь – в определенных границах, разумеется, – мог делать, что ему заблагорассудится. При Брежневе вмешиваться в их дела вообще стало не принято. Главное – чтобы план давал. Еще одна существенная деталь: а откуда они брались, эти местные партийные вожди? При Сталине их присылали из центра. Причем – ненадолго: проходило несколько лет, и – или на повышение, или в другую область, или в ГУЛАГ. А потом ситуация изменилась: стали выдвигать своих, выросших на месте, в тех же партийно-бюрократических кабинетах. И не только в кабинетах: карьера могла начаться в колхозе (Горбачев) или на стройке (Ельцин). Бывали, конечно, и пришлые: Лигачев в Томске. Но и пришлые становились представителями регионов.

— Неужели от этого что-то зависело?
— Представьте себе, да. Изменилась сама система взаимоотношений в партийной элите. Положение местного партийного вождя зависело теперь не от того, как на него посмотрел престарелый генсек в Москве, а от того, какой он возглавлял регион – какие там ресурсы, прежде всего экономические. Какая там промышленность... В общем – от того, что он может предложить на обмен соседям – лидерам других областей и краев. Сложилась – или, во всяком случае, складывалась – новая иерархия.

— Но ведь это только на региональном уровне...
— А из кого рекрутировалось высшее партийное руководство? Разве не из той же самой российской обкомовской элиты? И вот эти свои новые отношения, свое соперничество она перенесла на общесоюзный уровень. В чем, к примеру, корни – не личные, а политические – конфликта между Горбачевым и Ельциным? Да в том, что Ельцин на этой регионально-партийной шкале занимал очень высокое место: он же пришел из Свердловской области – одной из крупнейших по своему экономическому значению. Там и металлургия, и машиностроение … А что такое Лигачев? Томская область с точки зрения промышленности поменьше будет... А Горбачев? Ставрополец, курортный секретарь! В результате стечения обстоятельств оказавшийся на вершине Олимпа. Столкнулись два принципа, две иерархии.

— Тогда почему выдвинули все-таки Горбачева?
— Другого человека из их, обкомовской, среды – при этом секретаря ЦК в ранге члена Политбюро – просто не было. Никто другой не мог претендовать на пост генерального секретаря. Но – и это было кардинально важно – новый генсек должен был теперь платить за поддержку и вообще их слушаться.

— …И Горбачев – слушался?
— Был вынужден сделать то, чего в свое время удалось избежать и Хрущеву, и Брежневу: практически назначить второго секретаря, т.е. второго человека в партии, ведущего заседания секретариата ЦК – подлинного правительства КПСС и, следовательно, СССР. Что было чрезвычайно опасно – не потому, что Лигачев собирался свергать Горбачева. А потому, что он объективно ограничивал его власть, превращал ее в фикцию. Ведь генсек по определению – это прежде всего именно глава секретариата. А тут еще Ельцин – кстати, первоначально – ставленник Лигачева, но не пожелавший следовать за покровителем. И дело было не просто в том или ином человеке, а в системе отношений. Смотрите, что делает Горбачев: он выдвигает и приближает к себе людей, заведомо чуждых этой обкомовской среде: грузинского партбосса Шеварднадзе (и ставит его на внешнюю политику! Действительно: внешняя – продолжение внутренней) и Яковлева – вовлеченного когда-то в идеологический скандал с влиятельными националистами и отправленного послом в Канаду... Но главное: Горбачев открывает шлюзы гласности – делает нечто беспрецедентное по советским меркам! Ему нужны новые игроки на политической сцене, нетрадиционные. И начинается перестройка. Нарастает сопротивление ей. И в конце концов – это было в 88-м – Горбачев вообще ломает структуру партийной власти, очень элегантно отменив институт секретариата ЦК вообще. Что подрывает единую систему партийной диктатуры, но вместе с ней – и единство СССР. После этого контроль над республиками был утрачен. В том числе и над Россией. Потому что именно тогда начинается борьба за российский суверенитет. А с другой стороны – за российскую компартию. Благодаря обоим этим факторам КПСС окончательно развалилась, что стало прологом и к распаду Союза. После которого стал не нужен и сам Горбачев.

— Да…Интересно… Но что в результате? Многие считают, что перестройка была выгодна части интеллигенции, тому «золотому миллиону», который сейчас может свободно передвигаться по миру и имеет зарплату выше тысячи долларов. Цепь, на которой мы сидели, ослабла, но кто может воспользоваться этими благами? Тот, кто живет на сто долларов в месяц, не может...
— Увы, в результате господство партийной номенклатуры трансформировалось в периферийный капитализм. Его черты известны: олигархи, массовая бедность и невозможность развития. Но нельзя вылечить больного, не поставив диагноза. Дискуссии о распаде Союза продолжаются. Так вот: как бы ни оценивать это событие, развалили СССР не либералы, не прибалты, не кавказцы и не мировая закулиса. Его развалила российская партийная бюрократия.

— Это любопытно прежде всего потому, что такой интерпретации я нигде не встречала. Спасибо вам.

Беседовала Диляра Тасбулатова