Этой весной вышла книга постоянного автора «Частного корреспондента» Александра Чанцева «Когда рыбы встречают птиц: книги, люди, кино», объединяющая эссе, литературную критику, статьи о кино и музыке, авторские беседы с писателями, учеными, журналистами и музыкантами. Писатель Дмитрий Дейч (Тель-Авив) поговорил с автором о дзэнских практиках, эстетике политики, японской телесности, чтении в эпоху Фейсбука и о том, как все же устроена эта книга.

Дмитрий Дейч: Читая эту книгу, трудно отделаться от ощущения, что в руках у тебя - энциклопедия, а не сборник статей, написанных по случаю. Спектр вопросов, которые ты поднимаешь, настолько широк и разнообразен, что кажется - автор задался целью продемонстрировать некий точный срез, некий момент культуры, её состояние за год (а может - месяц или день?). В самом ли деле такова была изначальная цель этого издания или это вышло само по себе, случайно?

Александр Чанцев: Про энциклопедический объем – могу раскрыть секрет, что книга потенциально была еще больше. Я давно, с 2011 года, не издавал книг. Текстов накопилось, в эту изначально я включил еще два раздела – нон-фикшн и фикшн. Как ни странно, все подчинялось определенной концепции – звука и тишины как звука абсолютного. Но в таком виде – за тысячу страниц – книга, разумеется, не могла существовать физически. Но в виде возможности, гипотетической книги, книги тотальной – да, такая книга есть.

Так что – так вышло, и так задумывалось. Так вышло, потому что, возможно, имело бы смысл издать, например, отдельную книгу бесед, а не включить их большим разделом сюда. Но бороться с ригидностью наших издателей, которые, как черт ладана, боятся любого некоммерческого «неформата», да еще и в условиях кризиса-«разрухи»… Это можно было бы сделать, конечно, но не хотелось, чтобы тексты старели. Ведь это действительно в некотором смысле Интернет-книга. Хоть и вошедшие сюда тексты выходили в «Новом мире», «НЛО» и других вполне бумажных журналах. Но да, много тут и текстов из Интернет-изданий. Я предпочитал их не только из-за скорости, но наличия реакции, фидбэка-респонса. Какие-то статьи, которыми ты почти доволен, не вызывают почти никакой реакции, другие же, от которых ты меньше всего этого ожидал, вдруг порождают обвал лайков и перепостов. И в некотором смысле она мультимедийная – я сейчас немного ее похвалю (или признаюсь в ее концептуальной размытости) - как в каком-нибудь разделе культуры, в ней представлены все разделы: кино, литература, музыка, интервью. Кроме театра и актуального (или не очень) искусства, в которых я мало что смыслю. И вот это, видимо, и есть тот момент культуры, о котором ты говоришь, нравится он нам такой или не очень. Высокой культуры, спустившейся за своей Эвридикой в Фейсбук (такой момент ранних гностиков, когда «Свет упал во Тьму», чтобы – состояться как свет). Момент интеракции, который запускает неожиданные процессы. Отображения в зеркале, корректирующего оригинал. Ведь «прошлое и будущее мысли всегда присутствует в нашем настоящем» (В. Налимов, «Спонтанность сознания»).

Д. Д.: Недавно в Фейсбуке один из твоих читателей написал, что читать твои тексты о книгах зачастую интереснее, чем сами книги, о которых ты пишешь. Я думаю, что будь ты «рецензентом», такой отзыв воспринимался бы скорее отрицательно, чем положительно, но твоя цель дальше, чем простой обзор или краткий пересказ исходного текста. Что ты можешь сказать об этом? Что для тебя эти книги (фильмы, музыка)?

А.Ч.: Это, конечно, «сильный комплимент», и слышу я его не в первый раз. Но иногда, к сожалению, подобная реакция свидетельствует не столько о качестве моих текстов (хотя рецензии и надо писать так, чтобы они читались, как «Бойцовский клуб», а не подшивки «Правды» в провинциальной избе-читальне), сколько о закрытости восприятия по отношению к некоторым именам, концепциям, репутациям, о всецарствии имиджа. Подобное в последнее время приходилось слышать по поводу текстов о Лимонове, о «наркоманских» текстах позднего Берроуза, об «Обители» Прилепина. Последние книги Лимонова же – безумно трагичны, в них одинокий старый человек сидит в своей съемной квартире, рассуждает о Марксе, хоронит с охранниками питомца-крысу, вспоминает, как перед смертью его мать постепенно выживала из ума... И пишет об этом – очень сильно, до озноба тоски. Люди же не видят силу этого текста, но тут же, как автоматы, начинают вспоминать про эпизод секса с негром из «Эдички». А что эта сцена была отчасти эпатажем, что нашей литературе Лимонов привил тему западной садической трансгрессии задолго до Сорокина и Ко и что сам Лимонов – автор по минимуму трех безумно талантливых, почти гениальных книг – нет, не вспоминают. После негра же вспоминается, что «Лимонов продался Путину», а это уже полная чушь фактически, выдающая, что говорящие так ничего и не читали. Ни написанную Лимоновым книгу «Лимонов против Путина» тогда, когда многие либералы связывали с нашим президентам почти столь же наивные ожидания, что и с Медведевым. Ни книги Лимонова конца 90-х и 2000-х, где да, он был за империю СССР и да, «сторонником русского мира» гораздо раньше, чем это все стало тем, чем стало сегодня. И это все пример того, как человек опережает время, а масса порабощена имиджем, не может откинуть душащее одеяло «общественного сознания». Но я, кажется, увлекся? Извини.

По существу же, О. Балла-Гертман в своем отзыве правильно вывела меня на чистую воду. У меня есть своя система взглядов, но транслирую я ее глубоко имплицитно, так, что не все и заметили, к счастью. Не дай Бог нам вернуться к временам Белинского или перестроечных «толстяков», когда критики учили народы! И, что бы ни было, главной ценностью будет высота произведения – из правого лагеря ли, левого ли, не суть. А политика – дело настолько гнилое, что сгниет гораздо быстрее бумаги.

Д. Д.: И всё же, если политика – «дело гнилое», с чем я согласен, как ты умудряешься «попадать» на глубочайшим образом политизированных персонажей, какими безусловно являются и Мисима, и Лимонов, и Прилепин, и многие другие действующие лица новой книги, чьи имена я вообще увидел впервые в жизни именно у тебя? Есть ли у тебя «политические взгляды» и если есть, совпадают ли они хотя бы отчасти с взглядами твоих протеже?

А.Ч.: «Глубочайшим образом политизированные персонажи» - а) не политики, занимаются литературой, а не законотворчеством, б) Мисима и Лимонов – эстетизированы максимально, это тема эстетизации политического, Я, своей жизни, окружающей действительности. А протеже в книге у меня – добрая полусотня персонажей, которых собери в одну комнату, они передерутся жестче, чем оппоненты в нашем Фейсбуке. И я сейчас говорю несколько о другом, как у Ницше в «Воле к власти»: «в конце концов человек не находит в вещах ничего, кроме того, что он сам туда привнес; то, что он находит, называется наукой, а акт привнесения – искусством, религией, любовью, гордостью». Ницше писал это уже в крайне неспокойное время, на сломе позапрошлого века, сейчас же мера непонимания чаще всего – агрессия, негация, нетерпимость (само)ослепления. Если взять еще одного «политизированного протеже» из моей книги, то меня восхищает пример Пазолини. Марксист-коммунист, революционер, в конце концов, гей, что по тем временам в Италии было не очень просто. Он снимает один из – до сих пор - самых прочувствованных фильмов о Христе (на самом деле, кроме «Евангелия от Матфея» он снял еще и «Птиц больших и малых», очень религиозный фильм в духе Св. Франциска). И католическая церковь приняла его с этим фильмом – а уж политизированных, эстетизированных и прочих эскапад в прессе и жизни у него в то время было уж поболее, чем у Прилепина. Или, если уж я упомянул Франциска Ассизского, то, уверен, едва ли не лучше всего сыграл его Микки Рурк в фильме Л. Кавани – тот еще дебошир и трикстер. Ходящий сейчас, опять же кстати, в Голливуде в майке с Путиным (та тема «если тебе дали линованную бумагу, пиши поперек», которая вообще близка моим персонажам). О чем говорит это, о чем говорю я? Гораздо больше о религии, нежели о политике.

Вот и свои «политические взгляды» я таковыми не могу назвать, потому что больше фантазирую о «золотом веке» анархического братства, о теократии и традиционалистическом (само)совершенствовании человека в духе Генона, Т. де Шардена, Д. Андреева и других полузабытых учителей-вестников, чем знаю, за какую партию стоит голосовать.

Д. Д.: Выходит, что в политике тебя интересует не собственно «политика», а - эстетика. Мне это напоминает один сократический диалог, где музыкант говорит, что любит слушать философа Филолая потому, что голос у него красивый. Меня всегда интересовал вопрос о связи литературы (шире - искусства в целом) и эстетики. Кажется, связь эта - непростая, нелинейная и не поддающаяся однозначному переводу на язык дискурсивный. Потому, что эстетика, по-моему, - проблема не интеллекта, а - физиологии. То есть, разумеется, есть некая «культурно-историческая» составляющая, но я убеждён, что работает здесь прежде всего телесное, иррациональное, нутряное и субъективное. В твоей книге много «Японии»; я предполагаю, что ближе всех прочих к разгадке эстетики как феномена подошли именно японцы. Что ты думаешь об этом?

А.Ч.: Меня лично, как уже говорил, интересуют религиозные теории, в том числе и их политологические импликации. Как исследователя – эстетические практики моих «протеже», которые они применяют и к политике, кто ж им запретит. Что же касается японцев, ты совершенно прав, там все танцы начинаются от тела. Весь дзэн, конечно, – практика столь же духовная, столь и физическая, даже больше - физическая. Тебе ли, преподавателю тайцзи, мне это объяснять. К сатори ученика подготавливает как чтение сутр, коаны (традиция герметических вопросоответов, к слову, была, хоть и не получила такого развития, и у христиан) и разговоры с наставником, так и медитация, работа (собственно, и христианская «аскеза» – это «упражнение»), даже диета, тот пресловутый удар палкой по плечу или прямо по голове. Кто-то считает японцев одной из самых духовных наций, но они же без сомнения максимально физиологичны. Самый большой процент в разговоре – у темы еды. Какой удон кто вчера где съел, как его приготовили. Пригламуренная японка будет описывать тебе в деталях, с кучей ономатопоэтических наречий, какие именно ощущения в ее животе вызвал бульон от этого удона. Если мы говорим о нынешнем японском обществе, это можно считать и деградацией. Но корни здесь, я все же уверен, в том, что японцы, вообще азиаты выбрали принципиально другой путь духовного самосовершенствования. Западный монах будет скорее всего начитываться духовной литературой, растить, воспитывать, развивать свою душу. Буддийско-даосская цивилизация же действует и проще и радикальнее одновременно: твоя душа, твое эго ничего не значат, нужно скорее избавиться от них, растворясь в надмирном, так зачем обсуждать экзегетику «Внутреннего замка» Терезы Авильской, лучше порадовать тело простой лапшицей. Тем более что и легкое чревоугодие – отнюдь не грех: «в буддийском же сознании личностная стихия должна последовательно аннигилироваться, и тесно с ней связанные этические измерения не включаются в духовную практику» (С. Хоружий, «Дзэн как органон»). Евангельское «Кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее», кастанедовский «отказ от личной истории» отчасти были лучше реализованы на Востоке…

Д. Д.: Вопрос в том, каким образом это проявляется в японском искусстве, в японской литературе?

А.Ч.: Что касается традиционной культуры, то тут все понятно, вернее – непонятно: где заканчивается изучение каллиграфии, где начинается дзэнское упражнение («живопись и дзэн – одного вкуса»). И про зашитые в художественную (как бы) ткань иносказания, упражнения для работы сознания («искусные средства») ты наверняка помнишь из твоей любимой книги Е. Штейнера «Дзэн-жизнь: Иккю и окрестности». В современной литературе же все дискретнее, в качестве иллюстрации можно вспомнить – довольно нудные, на мой взгляд – длинные и постоянные описания приготовления еды, поедания, уборки и так далее у Х. Мураками, да и у Е. Бананы. А вот Мисима, к слову, выбрал путь активного постижения – в духе «встретишь Будду – убей Будду». Многие японцы обращались к христианству – вспомним Акутагаву. И эта линия не заглохла – буквально в этом году я встречал нескольких японцев, очень интеллигентных, образованных, ищущих (пожилая японка, читавшая Даниила Андреева и смотревшая Сокурова!), думал как-то подспудно, ловя их оговорки, не христиане ли они, и потом лишь узнавал (закрытые, сразу они этого отнюдь не говорят), что да, мало того, что христиане, так еще и православные. И это, я думал и до этого, можно даже объяснить – не только у дзэнских практик много общего с православным исихазмом, но и культурные пути русской и японской интеллигенций во многом пересекаются… Не только потому, что как после Реставрации Мэйдзи японцы обратились к техническому опыту Запада, так при становлении своей духовности, уж точно литературы, очень многое взяли в России. Но и на более «житейском» уровне – та же японская интеллигенция психологически очень похожа на нашу своей непрактичной любовью к идеалу, отжившему прекрасному прошлому («заходящее солнце» Дадзая – термин для старой аристократии, практически калька с «вишневого сада»), незащищенностью… Но я опять отвлекся (digression имени Х. Колфилда).

Д. Д.: Один из персонажей твоей книги, как раз упомянутый уже японист Евгений Штейнер говорит, отвечая на твой вопрос о мотивах и смысле занятия японистикой: «...в первую очередь привлекала японская визуальная культура – т.е. эстетическая составляющая японской зримой среды от высокой живописи до облика крестьянских вещей». Для меня эта фраза перекликается с другим местом книги. Цитирую: «Вальзер – мастер малой прозы не столько потому, что его тексты не заполняют монументального количества страниц, сколько потому, что рассказывают о жизни того, кто и сам хотел бы уменьшиться, стать ребенком или даже пуговицей на бедном сюртуке». Эта «пуговица на бедном сюртуке» и этот «облик крестьянских вещей» - не имеют ли они некий общий корень, и нельзя ли сказать, что вся твоя книга так или иначе держится на одном (этом) гвозде? И если да, то что это за гвоздь, из какого материала он сделан?

А.Ч.: Твои вопросы, как и мои рецензии на книги, грозят быть интереснее моих ответов… Но зато у нас будет гвоздик, на который можно будет повесить эту беседу. Ты прав сразу на всех уровнях. И потому, что в Японии действительно не только очень большое внимание ко всем вещам (вспоминаю в одном университете ящик для скрепок с надписью «скрепки большие», «средние», «малые»), но и банально другие цвета, преобладающие в одежде, в архитектуре (а цвета буддийских храмов в Китае и Корее отличаются по палитре от японских), погоды и неба… (Но, замечу в скобках к прошлому ответу, японская культура в своем эстетизме все равно остается более тактильной и непосредственной, тогда как западная культура как раз визуальна и даже виртуальна.) Потому, что в мелочах не обязательно всегда дьявол, но и тот, кто благ. Ведь тот же Мисима прекрасен не своими глобальными прожектами, а выбором в рассказе того старинного иероглифа, который сейчас помнят только словари, как и Лимонов – слаб, конечно, как мыслитель, но пробивает насквозь какой-нибудь случайной метафорой… То, как описано, часто стоит того, что описано. Ведь – к нашему разговору о размежевании прозы и поэзии – я не пишу о поэзии, ругал ее раньше. Но это же все одно, единое: проза – это поэзия, поэзия – это проза. Просто по «прямому телефону с Богом» имени Уорхола-Моррисона кому-то спускают порядок слов, и если он хороший связист, он эхолокирует этот единственно верный порядок, и тут уже одинаково важно не сфальшивить рифмой и в длинном прозаическом периоде все предлоги, как ноты в партитуре, на единственно верное место расставить… И да, «уменьшиться и стать ребенком» (или безумным, как Вальзер): оптика умаления себя, восхищения перед огромным миром, детского удивления ему, впервые, сейчас, открытому – это отличало самых любимых моих персонажей из этой книги, от Д. Андреева до П. Хёга. Или детские же фантазии и даже страшилки об этом мире – от А. Кубина до Ш. Абдуллаева. И мы же помним, как Н. Эйдельман говорил, что макромир ужасен, а микромир прекрасен. Так что для политики действительно не остается места.

Д. Д.: В тексте о Кубине ты цитируешь Юнгера: «Кубин снова прислал мне из Цвикледта одно из своих иероглифических писаний, которое я хочу, когда будет побольше времени, расшифровать путем медитации. <...> Было также письмо из Цвикледта от старого чародея Кубина, чьи астрологические знаки все более замысловаты и все более глубокомысленны. Это настоящие послания, идеограммы, вовлекающие глаз в сновидческие водовороты». (Э. Юнгер. «Второй Парижский дневник”)». Здесь интересно, что эта «знаковость», «иероглифичность» воспринимается Юнгером как приглашение к медитации или завиток сновидения. Многие из персонажей твоей книги разделяют так или иначе эту тягу, это видение. Как бы ты сам назвал этот путь, этот способ обитания в искусстве?

А.Ч.: Вспоминается, что в последний раз великих сновидцев я перечислял в связи с твоей книгой «Записки о пробуждении бодрствующих»: это Э. Юнгер и М. Чоран, М. Пик и Л. Кэрролл. А если уж мы вспоминаем Японию, то там был целый субжанр, «записи снов» («юмэ-но ки»). Загонять этих внерамочных людей в стойло литературоведческого/культурологического определения не хочется, но да, это определенная техника (не традиция, и слава Богу!) письма. Все, конечно, пишут по-своему, кто-то дисциплинированно садится и выдает пять листов каждый день, заставляя себя, и они могут быть прекрасны. Дисциплина действительно великое дело, особенно в раздолбайском писательском ремесле. Но да, очень интересны иные механизмы творчества. Мне кажется, что все самое интересное (и чем дальше, тем это вернее – ведь все борхесовские четыре сюжета, в конце концов, уже столько раз инвариантировались до безличия или же крайнего переусложнения) может родиться из того гамлетовского вывиха, когда сознание оказывается в измененной (и изумленной), неуютной, чуждой среде. Маленького, как смерть, контролируемого безумия. И речь менее всего о химии – Наталья Медведева, которая знала в этом толк, говорила, кажется, как пыталась неоднократно что-то гениально пьяное записать, а утром, даже если разбирала почерк, это оказывалось последней банальностью (и тут, конечно, были исключения – Берроуз, тот же Юнгер, но они сверхсэнсэи). По-моему, лучшие тексты приходят на той границе, где тебе уже проштамповали визу в сон (а уж владеют техникой записью снов действительно сэнсэи, вот тот же Юнгер из таких). Из тоски. Боли – утраты и ностальгии. Даже смерти и богооставленности («человек должен себе создать качественное удаление от Бога, и тогда он может быть услышан», по Хайдеггеру). В молчании. В той «безраздельной и молчащей тишине» Мейстера Экхарта, которая «неподвижно покоится в себе самой, и этим недвижным движимы все вещи». В чужой стране, на случайном полустанке Галактической железной дороги. Подобные тексты - самые обычные и самые случайные гости. Фантомы травмы и ампутации. А это состояние, в лучшем случае, та гармоничная утрата себя, когда звук ночной бабочки над жасмином у дачной террасы и шум кубиков звезд в ковше ночного неба громче твоего Я, шума его мыслей. В худшем – и обычном, ведь роды вряд ли могут быть безболезненными – это очень больно. Мне кажется, мы оба говорим о такой литературе (не)спокойных полей.

Д. Д.: И тут довольно интересно, как ты рассматриваешь статус такой литературы в общественном сознании. Ты пишешь о книге Максима Гуреева: «катакомбная по нынешним понятиям проза». Эта литература, по-твоему, «заслуживает обзора хотя бы потому, что не будет замечена», и у меня немедленно появляется вопрос: каковы, по-твоему, тенденции в отношении подобной литературы? Эта «незамеченность», «катакомбность» - диагноз окончательный или однажды всё же положение изменится?

А.Ч.: Боюсь, только к худшему. Но, скорее, будет статус-кво. Литература сейчас никому особо не нужна – и это прекрасное искусство одиночек. Так было с театром – одно время переживали, что он совсем умрет. Не умер, но из больших нарративов он ушел и – очень вряд ли вернется. Что же касается «катакомбной» литературы, то пример буквально позавчерашний – 70-летие Саши Соколова. Все массовыми статьями отметили накануне же юбилей Сорокина, массово была перепечатана и новость о (ежегодной) новинке Пелевина. Это грустно и – правильно. Такое слегка эзотерическое знание, тайная община тех, кто знает, чего без «Школы для дураков» они были бы какими-то немного другими, будет только плотнее. Выше поименованные авторы, кстати, совсем неплохи: если формальный концептуализм Сорокина лично для меня скучноват, то Пелевин быстро точен и смешно сатиричен как социальный диагност. Но дело в том, что таких авторов, как и среднего класса, должно быть много, а у нас их всего несколько: то ли так убого, то ли власть вкуса масс… Да и, на самом деле, это довольно пошлая традиция – вспоминать человека только в день его юбилея или смерти, вымучивать статью «по поводу»… Лучше, действительно, тишина, чем шум фанфар и мегафонов (в ту же тему не-политики: «молчание есть тайна будущего века; а слова суть орудия этого века», по И. Сирину). Когда-то еще очень в детстве, когда все еще почти настоящее, я ненавидел все эти советские предисловия (если и читал их, то уже после самого произведения), объясняющие, почему, за что и как именно нужно любить автора, даже мечтал, что, когда получу Нобелевскую премию, в своей речи первым делом попрошу не снабжать мои книги предисловиями и, главное, не изучать их в школе, чтобы человек мог прийти к ним не через казенные тернии, а через свои звезды… С тех пор, правда, я сам успел выучиться на филолога.

Д. Д.: Думаешь, диплом филолога - именно то, что может помешать получить Нобеля? Что такое вообще «проза филолога»? Бывает такое? Можно ли по одной или двум страницам узнать филолога в прозе?

А.Ч.: Нет, это лишь иллюстрация к искажению жизни(ью), а так, конечно, ничего не может помочь и почти ничего – помешать. Бывают очень хорошие прозы филолога – конечно, Шкловский, Тынянов, Гаспаров (и не важно, что это нон-фикшн), Чудаков. А бывают плохие в том смысле, что автор пытается просчитать. И это характерно далеко не только для филологов даже: когда я читаю современную отечественную литературу, от большинства расхваленных вещей у меня ощущение такой искусственной вымороченности… Самое печальное, что, судя по рейтингам, успех им удается. Такое вот литературно-маркетинговое НЛП…

А сейчас, кстати, я, возможно, поступал бы на культурологию (мне и диссертацию предлагали по ней дублировано защитить) или на кинематографическое что-нибудь. Потому что кино сейчас, я почти уверен, гораздо интереснее и витальнее, чем литература, вроде век прошел, но находят в нем даже новые формальные, выразительные средства. (Тот же Лимонов сейчас пишет в своем ЖЖ о киноновинках – правда, боюсь, это дань актуальности, работа с молодежью и вообще не очень интересно, признаться, читается – а его нюх на современность нельзя не признать.) И еще мне знакомая рассказывала, как к экзамену им задавали по сто фильмов смотреть – это же даже прекраснее, чем список литературы освоить к!

Д. Д.: У меня часто бывает ощущение, что искусство - такое, каким мы его видим - забыло что-то очень важное о себе. Я поймал себя на том, что чаще читаю и перечитываю Рабле и Лоуренса Стерна, чем современных авторов, и нахожу ту литературу, о которой принято говорить «старинная», более современной, чем та, о которой говорят «современная» или даже «актуальная». То же - и в музыке, и в пластических искусствах. Что ты думаешь об этом?

А.Ч.: Месяцем раньше перечитывал Рабле! Не сатиры, но «гипертрофированной» образности ради. А с джентльменом Шенди уже лет пять все планирую повторить путешествие… И да, ловлю себя на том же. Уже который год мечтаю выбить летом большой отпуск и уехать на дачу со старыми толстыми книгами… Это каждый раз не получается, но - процент перечитывания растет вместе с годами. От полного забвения книжные спасает только то, что издается много до сих пор не выходившего (Х.Х. Янн, В. Казаков, «Нефть» Пазолини, Ильязд) и – (подогретая тем же маркетингом) надежда на новое откровение-бестселлер… Мне кажется, дело не столько в современной литературе, сколько в возрасте, возрастающими с ним запросами. Это даже грустно (тема «никогда не перечитывайте взрослыми Воннегута»), потому что какие-то книги от тебя уходят. Так, в детстве я молился на «Марсианские хроники» - несколько лет назад не смог их читать, в институте, скажем, на Кундеру – в этом году он был хорош, но не за гранью. С другой стороны, кто-то с тобой остается – например, «Заратустра», дикой плотности мысли и стиля книга. Или «Герой нашего времени» - перечитывая, с удивлением понимаешь, что по размеру это же очень маленькая книга, повесть почти, но в памяти и чувствах она все равно overweight and over-everything. Значит ли это, что мы растем – или теряем что-то от детского восторженного синкретического восприятия мира? Если так пойдет и дальше, то вполне может быть, как в известном рассказе Чехова: герой читал в первый год бульварные детективы, в предпоследний год Библию, а потом ушел куда-то, не став брать деньги за пари… Вот только куда мы уйдем? Ругаться на лавочке, что нынешние хипстеры не знают лучшего исполнителя 2 части сонаты № 14 Бетховена?

Д. Д.: А может, всё ровно наоборот? И это не мы ушли, а мы-то как раз и остались, а волна покатилась дальше, куда-то в постцифровую эпоху? Проверить это довольно легко: мы же легко справляемся со всеми этими гаджетами и виджетами, нам не нужно напрягаться, чтобы обновить Windows. Мы не сидим на завалинке, ругая эти времена и тоскуя по тем. Если бы мы скучали по Софии Ротару, нас можно было бы назвать «старомодными», но если мы слушаем Баха и Перотина - это что-то другое. Когда я говорю, что искусство забыло о себе нечто важное, имею в виду не простой регресс, не явный процесс, который развивается линейно и очевидно для всех. Что-то было совершенно ясно «тому» искусству, что-то важное о нас и нашей природе. И это почти совершенно исчезло из современных текстов, музыки, пластических искусств. Что это? Можно ли обнаружить, вычленить эту составляющую, назвать её, пометить?

А.Ч.: Может быть. Но в гаджетах, например, мой 11-летний крестник понимает гораздо лучше меня. Да, меня совершенно, например, не удовлетворяет современный рок – хоть убей, ничего уровня Doors или Nirvana я найти не могу, рецензии Rolling Stone и Q тут не поводырем. Но, возможно, это вопрос восприятия, видения – кто-то найдет в Ротару то же самое разглаживание души и союз со звездами, каких-то современников мы не видим, а они есть… Да и само искусство тоже стало катакомбным отчасти – если раньше можно было просто поехать на Вудсток, то теперь записи каких-нибудь постминималистов даже на Youtube’е не найти, нужно определенное усилие. А к гаджетной, цифровой эпохе у меня две претензии. Первая, что «просмотровое» чтение скоро заменит настоящее, чтение Стерна канет в лету, действительно невозможно читать смысл и стиль после рабочего дня сидения в тысяче писем, опутанным новостными, блоговыми лентами, постоянным шумом голосов, рекламных объявлений, фоновой музыки (зачем, например, в самолетах и электричках бесконечно повторять всем известные правила? Не от страха ли тишины, чреватой мыслью и осознанием?..). И второе: все стало очень удобно, понятно, действительно комфортно (это вообще ключевое слово наших дней, «мне с этим человеком (не)комфортно» - но человек это не стул все-таки!), но мы утрачиваем сразу два понимания , которые были в прежние, более жесткие эпохи – и до ближайшего пруда в лесу без навигатора не дойти, и что делать со смертью и после нее, гаджеты и их создатели нам не объясняют… Но прогресс сейчас столь стремителен, подобен катящемуся, все набирающему скорость обвалу с горы (avalanche, like a rolling stone), что скорее всего будет какой-то откат, возврат – тем интереснее ждать настоящей постцифровой эпохи. Ты заметил, например, что даже трансгуманизм и киберпанк, которые еще недавно порождали какие-то идеи (постлюди, вроде дельфинов, плещутся в океане у Гибсона-Стерлинга), сейчас как-то замокли, разве что в сотый раз упражняются в стимпанковых фантазиях (Мьевиль), будто в ожидании того, что на пороге?

Д. Д.: Что же у нас на пороге?

А.Ч.: Все мы, думаю, советские школьники, учились на книгах, где утверждалось, что крестовые походы остались в Средневековье, сейчас мир определяется рациональным, научным прогрессом к всеобщему благу. Но сейчас – я говорю не только о терроризме и политике, определяемыми зачастую далеко не геополитическими и экономическими мотивами, но и о повседневной мотивации людей – все большую силу пугающе набирают иррациональные парадигмы очень низкого извода. Это я к тому, что современности отчетливо не хватает интеллектуальной мощности для анализа даже только происходящих синергийных процессов (те же киберпанки и прочие футурологи, например, вполне официально трудоустроены в американских think tanks, они такие стругацкие м.н.с. в НИИ будущего), а громко оглашать прогнозы в наши дни – даже порочно, система и так стоит не на черепахе, а раскачивается на иголке над энтропийной бездной…

Д. Д.: Сдаётся мне, что так было всегда.

А.Ч.: Значит, прогресса нет, жаль. Или же он довольно субтилен, касается каких-то одних категорий доброй рукой (геи полностью уравниваются в правах), а других – злой (курильщики помещены в гетто всеобщего остракизма), к тому же темпорально обусловленной и вообще субъективной, как и всякое добротворчество. Либеральный рефери все еще подсуживает «позитивной свободе» И. Берлина (свободе за счет других), «негативная свобода» (свобода as it is) традиционно в проигрыше… Почему эвтаназия и суицид не осуждаются, а убийство себя с помощью сигарет – да? Потому что курение может нанести вред окружающим, понятно, но суицид ранит близких и друзей гораздо больше. Почему жертвы катастроф оплакиваются всем миром, а жертвы ДТП и просто умершие – не так? Логически я понимаю это, но все равно вижу некоторую пристрастность: одним в рай, другим налево за угол, и завтра указатель может оказаться другим. Самым гуманистичным был Н. Федоров с его идеей воскресить абсолютно всех, он был в каком-то смысле более христианином, чем христианин: всех, никаких критериев и исключений. Может быть, стоило бы отдать все деньги ВПК в Google для разработки не машин без водителей, но софта для переноса и вечного хранения мозга умерших в нейрокомпьютерных БД? Мы ведь уже очень давно «нуждаемся в нереальной форме реальности», как говорил еще Х.Х. Янн…

Д. Д.: В книге ты цитируешь Кайзерлинга: «однажды после глазной операции я некоторое время побыл слепым и должен сказать, что этот период относится к числу самых богатых в моей жизни; он был настолько богатым, что, вновь обретя зрение, я почувствовал себя обедненным». Я думаю, в этом коротком предложении сказано всё о том, кем мы уже стали и куда движемся. Не зря одним из самых выразительных и точных словечек нашего фейсбучного новояза стал глагол «развидеть». «Развидеть» - не просто «не увидеть» или «забыть увиденное», «развидеть» - сделать так, чтобы увиденное немедленно стёрлось из личной истории. Вернуться к точке отката, в невидение.

Нам не нужно видеть столько, сколько мы видим. Слышать, знать, думать. Но тенденция такова, что мы видим всё больше и больше, и скоро будет невозможно закрыть глаза. Литература, по-моему, именно потому и глохнет, что чтение - щадящий режим обмена кодами восприятия - по сравнению с телевидением или интернетом. Твой текст о Кайзерлинге оканчивается другой цитатой: «Некогда я с радостью обнаружил, что все на свете существует в определенном согласии, и сейчас лишь мой взгляд удостоверяет это тайное родство...» Здесь он говорит о том, каким может быть взгляд. Каким может быть видение. Что ты думаешь об этом?

А.Ч.: Да, мир теперь ловит все более изощренно – можно, например, вспомнить эту функцию push-уведомлений, когда ты специально и не заходишь в приложения и ленты, но тебе выдают эти новости на экран телефона. Индивид становится «диалогом голосов» не в лакановском, но дурном смысле («воробьиная кромешная пронзительная хищная отчаянная стая голосит во мне», как в «Вечной весне» Летова). Тоталитаризм вроде бы разрушен, но Матричный Брат поймал человека на три хитрых фейсбучных крючка – спасение от одиночества, деловые контакты и новости. Блогу бложное, angry birds Апокалипсиса у входа. С одной стороны, выстраивается система некой новой интимности, (псевдо)общения и открытости людей(ям), переформатированной оказывается сама коммуникативная система – у нынешних двадцатилетних, я замечаю, уже не столько вербальная, сколько визуальная система общения (поздравления, короткие сообщения, посты в виде картинок из Интернета же там, где мы без сомнения прибегли бы к тексту). С другой – отсекается внимание к действительно важным вещам. На возможность единства с которыми намекало как раз немного странное название моей книги. Над ним хорошо шутили в том же Фейсбуке: «как схватывать все, что летит (критикам-птицеловам), докуда погружаться (критикам-рыболовам), зачем заглядывать в чужие ульи (критикам-пчеловодам), а также где, наконец, встречаются рыбы с птицами, кино с литературой, а критик со своим героем, кроме как в книге Александра Чанцева» (В. Пустовая). Но название, кроме того, что рыбы с птицами действительно присутствуют в паре текстов, и кроме приятного намека на ихтис, тайный «рыбный» символ Христа у ранних христиан, именно об этой потенции: это символ восприятия, символ встречи невозможного (вещей из разных сфер, например, чистой литературы и массового кино) и гипотетического гармонического единства. Или же – реального трагического разъединения, апостасийной разодранности сознания. Осознания того и другого в данном случае отчасти равно в своей сансарической сути.

ОТПРАВИТЬ:       

Статьи по теме:

• Смертельная жажда жизни.
  «Нежность к мертвым», дебютный роман Ильи Данишевского, изданный «Опустошителем», предъявляет едва ли не самого странного автора, пишущего сегодня по-русски.
• Разомкнуть характеристики человека.
• Эраст Фандорин русской критики.
  Александр Чанцев: когда рыбы встречают птиц.
• Впереди вечность.
  В воскресенье, 25 октября в возрасте 83-х лет после продолжительной болезни скончался в больнице писатель Юрий Витальевич Мамлеев.
• Нина Садур: нервная система бравых пьес.
• Алексей А. Шепелёв: О новом романе "Москва-bad" и будущем литературы.
• «Наше вам с кисточкой».
• Как найти и не потерять своё счастье.
  Рецепты от Светланы Храмовой.
• Мой неправильный ты.
  Фрагмент из романа.
• На золотых дождях.
  Отрывок из новой книги.